为什么20世纪60-70年代苏联对越南和阿拉伯国家的防空武 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 19:12:31


        20世纪60-70年代的越南战争期间,当时苏联在援助越南时,为什么不拿出一些更好点的防空武器呢?怎么一直都是又大又笨的萨姆-2,这种导弹原来是用来对付轰炸机、侦察机这类大型并且机动性差的飞机,在越南却被大量用来对付F-4这类战斗机,再加上美军干扰严重,因此其作战效果越来越差。到后期甚至在对付B-52轰炸机时,需要发射80多枚才能击落一架飞机!尽管当时苏联也援助了一些萨姆-7,但记得也是直到战争后期才出现在越南战场上的。要是早把点把萨姆-7这样的便携式防空导弹援助给越南,尤其是南方游击队,不但会取得更多战果,而且多少可以限制美国的绝对空中优势,对南方开展游击战争非常有利!
        而在差不多同一时期,1973年的第四次中东战争中,阿拉伯国家已经大量使用了当时很先进的萨姆-6.,并取得了有目共睹的巨大战果!考虑到越军在越南战争中面对美军的综合表现,应该远远超过了阿拉伯国家面对以色列军的表现。因此,要是苏联同期也给越军援助大量萨姆-6,以及阿拉伯国家早已大量使用的萨姆-3,是不是会取得更大的战果!而且由于是直接打击的是美国飞机,对苏制武器的声誉也会有很大提高啊!
       为什么苏联当时不这样做呢?尽管越南还是社会主义国家,理论上比阿拉伯国家应该更获得苏联信任啊?


        20世纪60-70年代的越南战争期间,当时苏联在援助越南时,为什么不拿出一些更好点的防空武器呢?怎么一直都是又大又笨的萨姆-2,这种导弹原来是用来对付轰炸机、侦察机这类大型并且机动性差的飞机,在越南却被大量用来对付F-4这类战斗机,再加上美军干扰严重,因此其作战效果越来越差。到后期甚至在对付B-52轰炸机时,需要发射80多枚才能击落一架飞机!尽管当时苏联也援助了一些萨姆-7,但记得也是直到战争后期才出现在越南战场上的。要是早把点把萨姆-7这样的便携式防空导弹援助给越南,尤其是南方游击队,不但会取得更多战果,而且多少可以限制美国的绝对空中优势,对南方开展游击战争非常有利!
        而在差不多同一时期,1973年的第四次中东战争中,阿拉伯国家已经大量使用了当时很先进的萨姆-6.,并取得了有目共睹的巨大战果!考虑到越军在越南战争中面对美军的综合表现,应该远远超过了阿拉伯国家面对以色列军的表现。因此,要是苏联同期也给越军援助大量萨姆-6,以及阿拉伯国家早已大量使用的萨姆-3,是不是会取得更大的战果!而且由于是直接打击的是美国飞机,对苏制武器的声誉也会有很大提高啊!
       为什么苏联当时不这样做呢?尽管越南还是社会主义国家,理论上比阿拉伯国家应该更获得苏联信任啊?


一个是白送一个是花钱能一样么。{:soso_e113:}
越南主体防御,没有机动需求,核心目标是对付B52、侦察机这种高空目标,中低空靠高射炮。站热带雨林里往天上打萨姆7有点困难呐。
中东那骆驼们要进攻才装备6,以色列麻痹大意不知道有这东西,以为能电子压制萨姆2、3就高枕无忧了,结果被打了个措手不及。萨姆6第四次中东战争里就牛逼了头三天,米国很快就帮以色列造出来预警的设备,损失唰的就下降了。

一个是白送一个是花钱能一样么。{:soso_e113:}
越南主体防御,没有机动需求,核心目标是对付B52、侦察机这种高空目标,中低空靠高射炮。站热带雨林里往天上打萨姆7有点困难呐。
中东那骆驼们要进攻才装备6,以色列麻痹大意不知道有这东西,以为能电子压制萨姆2、3就高枕无忧了,结果被打了个措手不及。萨姆6第四次中东战争里就牛逼了头三天,米国很快就帮以色列造出来预警的设备,损失唰的就下降了。
越南防空作战的核心目标是对付B52、侦察机这种高空目标?这样说应该不是很合适吧?对越南北方的轰炸,主要还是大量的F-4、F-105等战术飞机,萨姆-2对付这类飞机明显不太合适。萨姆-6明显好得多了。越军中低空靠高射炮,那是不得已的事,也是我奇怪苏联为什么不大量援助萨姆-3/6/7.

萨姆6第四次中东战争里就牛逼了头三天,米国很快就帮以色列造出来预警的设备,损失唰的就下降了。
   -----这样说是否有些夸大?记得美国援助的干扰设备大量使用后,只是损失率有所下降而已。要不沙龙等人为什么不惜代价要从地面奔袭,摧毁萨姆防空阵地呢
一个是白送一个是花钱能一样么
   ----当时苏联是意识形态放在第一位,亏本买卖做了不少,可没有现在俄罗斯这样强调军品出口挣钱
B52载弹量太惊人,5架就差不多顶得上一个团的F105勒,战术轰炸机往高空跑萨姆2一样打。往中低空跑,有战斗机可以干扰投弹,穿过防线还有高炮等着。雨林地带高炮也比导弹可靠性高,导弹很多出故障的。越南高炮都是区域防守,根本就不瞄的的,接到命令管你哪个方向过来,全阵地都往天上打,只能硬闯进去,战斗轰炸机损失率相当的高。
美国没搞出干扰设备,就是个探测预警器,一发觉萨姆6雷达就吱哇乱叫,然后以色列人就赶紧俯冲,运气好就躲过去了,运气不好又撞到ZSU23的枪口上。
越南没钱吧,你卖给农民宝马干活能行吗
一个是白送一个是花钱能一样么
   ----当时苏联是意识形态放在第一位,亏本买卖做了不少,可没有现在俄罗斯这样强调军品出口挣钱

你太高看苏联了,对中东这冷战主阵地除了经济援助,能白给的就是些二战剩余物资什么4号坦克SU100这种东西,和平时期中东进口苏联先进武器都要花钱,白给的话等于挑起军备竞赛要惹着美国的。
牛较瘦 发表于 2015-3-23 00:02
一个是白送一个是花钱能一样么
   ----当时苏联是意识形态放在第一位,亏本买卖做了不少,可没有现在俄罗 ...
记得第四次中东战争后期,苏联和美国都分别向阿拉伯国家和以色列紧急空运大量武器装备物资,这已经不是一般的军备竞赛了。有资料称,当时苏联空降兵甚至都准备赤膊上阵了
一个是欧亚非大陆交汇点,世界最重要的石油产地交通枢纽和宗教圣地,一个是亚洲大陆边缘基本没什么重要物产,楼主觉得哪个对争霸世界更重要呢?
米格25 发表于 2015-3-23 12:07
记得第四次中东战争后期,苏联和美国都分别向阿拉伯国家和以色列紧急空运大量武器装备物资,这已经不是一 ...
开打之后自然是敞开来送,之前美苏都心照不宣的维护阿以军力的平衡。有些东西就是花钱都不卖。战前以色列想要小牛,美国人一直卡着。
战前阿军的坦克车组训练严重不足一年实弹射击只有两发。苏军要是白给,没理由不给足零配件和弹药。

苏联和朝鲜飞行员是直接参战了的。
阿拉伯是买的,小三是要的。
好像是苏联还怕泄密给兔子。苏联50年代后期给兔子的就sa-2一种防空导弹,所以给越南的也是,还是sa-2里最原始的德维纳河型的小改进版,连61年就研制成功的大改型沃尔霍夫河都没给猴子,这样就不担心泄密给兔子了。
话说,苏联当初援越的SA2是自己换装下来的,还是新生产的?
萨姆3和萨姆6好像也有,但是数量很少,用于要地放空

wyjty 发表于 2015-3-24 06:50
萨姆3和萨姆6好像也有,但是数量很少,用于要地放空


记得萨姆3和萨姆6都是越战后多年才引进,在战争期间没见有使用这类导弹的记录。即使少量的援越苏军防空部队,也是使用的萨姆-2这样的老式导弹。甚至看见过这样的报道,我军援越部队目睹过苏军发射萨姆-2后,导弹很快掉下来,砸坏越南老百姓房屋,被要求索赔的事。
要是真的苏联像援助阿拉伯国家那样,大量援助越南萨姆3和萨姆6导弹,估计越战中美军飞机和直升机损失就难以估量了,因为本来都损失数千架了。
越南战争快结束时,曾少量使用萨姆-7,并取得一定战果。要是这种游击队的利器在战争初期就开始大量装备越南南方游击队,将会大大限制美军直升机的活动(当时直升机对游击队的威胁很大),游击战的战果也将会成倍增加。

还真的不知道当时苏联是怎么想的,越军作战效率超出阿拉伯国家N倍,要是大量装备上述先进武器,给美国人多放点血,对苏联不是更好吗?
而且苏联援助越军武器本来也不少了,记得“后卫”II战斗期间,越军萨姆-2就发射超过1000枚,数量不少了,但是因为老旧和美军干扰压制,仅仅击落B-52轰炸机十多架(18架?)。要是将这1000多枚萨姆-2换成500枚萨姆-6,效果不知道要好多少。
wyjty 发表于 2015-3-24 06:50
萨姆3和萨姆6好像也有,但是数量很少,用于要地放空


记得萨姆3和萨姆6都是越战后多年才引进,在战争期间没见有使用这类导弹的记录。即使少量的援越苏军防空部队,也是使用的萨姆-2这样的老式导弹。甚至看见过这样的报道,我军援越部队目睹过苏军发射萨姆-2后,导弹很快掉下来,砸坏越南老百姓房屋,被要求索赔的事。
要是真的苏联像援助阿拉伯国家那样,大量援助越南萨姆3和萨姆6导弹,估计越战中美军飞机和直升机损失就难以估量了,因为本来都损失数千架了。
越南战争快结束时,曾少量使用萨姆-7,并取得一定战果。要是这种游击队的利器在战争初期就开始大量装备越南南方游击队,将会大大限制美军直升机的活动(当时直升机对游击队的威胁很大),游击战的战果也将会成倍增加。

还真的不知道当时苏联是怎么想的,越军作战效率超出阿拉伯国家N倍,要是大量装备上述先进武器,给美国人多放点血,对苏联不是更好吗?
而且苏联援助越军武器本来也不少了,记得“后卫”II战斗期间,越军萨姆-2就发射超过1000枚,数量不少了,但是因为老旧和美军干扰压制,仅仅击落B-52轰炸机十多架(18架?)。要是将这1000多枚萨姆-2换成500枚萨姆-6,效果不知道要好多少。
岳振华的手下都能把SA-2的系统电路图都背下来!真要让兔子看到了萨姆3萨姆6哪还得了啊!!!
一个白送一个给钱能一样吗?233333333333333
铁人 发表于 2015-3-24 12:12
一个白送一个给钱能一样吗?233333333333333

我前面说了,冷战期间,苏联美国都做了很多亏本买卖,为了给对手使坏,往往不惜代价。因此不能仅仅从“一个白送一个给钱”的角度考虑。

而且苏联给越南的援助,累计下来也并不少,直到80年代末期苏联解体前夕,苏联援助一直是越南胆敢同时支撑两场战争(柬埔寨和中越边境)的主要后盾。
就只从萨姆-2导弹的角度来看,这种导弹主发动机还是液体的,使用维护保障都费时费力,还有巨大数量的配套车辆,其实总成本费用算下来,也并不便宜的。再加上提供给越南的导弹的巨大数量!

记得直到苏联解体,萨姆-2导弹也都还在苏军服役,不过是只用于国土纵深的防空,不是一线武器了。不知道当时苏联援助越南的,有没有后期的改进型!

但即使是改进型,由于其原始设计,其性能可能也好不到哪儿去
可以假想一下,如果越战期间越军也像1973年第四次中东战争中的埃及、叙利亚两国军队那样,大量使用萨姆-3、萨姆-6、萨姆-7来取代老旧笨重的萨姆-2,并装备ZSU-23-4自行高炮之类的先进高炮,其打击美军飞机、直升机的战果有没有可能再翻一番?根据目前公布的资料,美军在越战期间损失了将近9000架固定翼飞机和直升机。
fxk 发表于 2015-3-23 17:30
好像是苏联还怕泄密给兔子。苏联50年代后期给兔子的就sa-2一种防空导弹,所以给越南的也是,还是sa-2里最原 ...
在50年代后期苏联手中成熟一点的防空导弹,可以说就只有萨姆-2了,但还是及时转让给我国,并且很快就在我国国内防空作战中取得战绩,凭心而论当时苏联应该很厚道的了。

但是到60-70年代了,并且越南被美帝炸得那样惨,苏联还是一直提供萨姆-2这样又大又笨的老导弹,就实在有些说不过去了啊!毕竟当时苏联是社会主义阵营的老大啊
越南穷,苏联那些武器是白送的。中东的那些可是高价卖出的。理所当然的要好呀。
米格25 发表于 2015-4-22 10:32
在50年代后期苏联手中成熟一点的防空导弹,可以说就只有萨姆-2了,但还是及时转让给我国,并且很快就在我 ...
五十年代中苏关系主流还是友好互助的,到六七十年代中苏之间已经闹掰了,但是苏联援越的大部分物资依然是过境中国输送……
小弟之间打起来给点先进武器可以算是测试武器,美俄一方亲自参战的时候来点先进武器不怕战争升级挑起三战么?
牛较瘦 发表于 2015-3-22 23:18
一个是白送一个是花钱能一样么。
越南主体防御,没有机动需求,核心目标是对付B52、侦察机这 ...
中东的土豪们除了有钱还有巨大的价值,毛子是绝壁要拉拢它们的。猴子情况就不一样了,猴子当时有土鳖直接出手相助,北纬17度线不得过你当是说着玩的吗?再说了给太好的东西给猴子,天知道会不会落到土鳖手里了!?毛子的心思要是没点小九九谁信啊
米格25 发表于 2015-3-22 23:28
一个是白送一个是花钱能一样么
   ----当时苏联是意识形态放在第一位,亏本买卖做了不少,可没有现在俄罗 ...
所谓意识形态就是个托辞。还不是有利用价值才让毛子看上了?!毛子自己造血功能差,比不上贼鹰拉着小弟赚小钱钱的伎俩。只能靠输血继而形成了恶性循环
在50年代后期苏联手中成熟一点的防空导弹,可以说就只有萨姆-2了,但还是及时转让给我国,并且很快就在我 ...
也许毛子也在提防猴子吧?或者怕兔子窃密?不过连sa-2毛子都只给猴子最老的版本,只略作改进,实在不厚道。
上面各位说的都有些道理,但是对当时的苏联来说,适当给越南一些先进点的武器,带来的收益应该更大啊:

1、可以更加重创美军,尽量让美帝在越战后多在手术台上躺一段时间,对苏联岂不更好?现实中,美帝在越战后只是稍微消停了几年,马上又开始在格林纳达等地动武了
2、可以在实战中检验自己的新武器,根据实战经验教训不断改进,这对新武器发展的意义非常重大。
3、提高苏制武器的名声,提高本国军队和整个社会主义阵营的士气,同时为自己军火销售打广告,这可以参考海湾战争之后苏制武器名声一落千丈。
4、加深美军在越南战场上的窘境,迫使其将更大更多的力量投入到越南战场,从而减轻苏军在欧洲正面的压力。
岳振华的手下都能把SA-2的系统电路图都背下来!真要让兔子看到了萨姆3萨姆6哪还得了啊!!! ...
这是正解啊!
米格25 发表于 2015-4-24 10:54
上面各位说的都有些道理,但是对当时的苏联来说,适当给越南一些先进点的武器,带来的收益应该更大啊:

...
    武器要由人来用,不信把SA-3,6给兔子,让兔子的战斗分队去越南直接打美国人(导弹高炮联合使用)。看看美国佬的损失得多大??!问题是当年莫斯科敢给兔子吗??!!
    苏联武器的声誉都是毁在糟糕的操作者手里的。(萨姆-6,米格-23等等)
    苏联武器的声誉的赢得都是在出色的操作者手里的。(米格-19,P-4鱼雷快艇等等)
    萨姆-2可以作为正反两个经典教材,在兔子手里跟在越南人阿拉伯人手里完全不一样。
    还是太祖那句话!决定战争的是人!不是武器!!!
oldcaticu44 发表于 2015-4-27 15:50
武器要由人来用,不信把SA-3,6给兔子,让兔子的战斗分队去越南直接打美国人(导弹高炮联合使用)。 ...
客观一点说,萨姆-2导弹在越南人手里,已经发挥得相当不错了!
按照一些美国人资料的说法,尤其是到后期越南人对萨姆-2导弹的掌握已经达到“炉火纯青”的地步了。。。。。
客观一点说,萨姆-2导弹在越南人手里,已经发挥得相当不错了!
按照一些美国人资料的说法,尤其是到后期 ...
也不见的~根据空军之翼的文章~还有飞鸣嘀这本书~貌似兔子没有把对付米国人十二号十三号系统的萨姆二的改进措施提供给越南人~
楼上一堆人不看历史的吗,光会瞎扯,萨姆6哪一年出来的?越南战争哪一年结束的?四次中东战争啥时候,且不论苏联人品如何,他也要造出来东西才能给不是吗。萨姆6是67年定型的,已经是越战后期,等大规模造出来越战都快结束了,给越南这东西干嘛?暴露新武器?第四次中东战争时候,越南都快统一了,楼上一群人还煞有介事的讨论,你怎么不说给越南s300呢??那东西更厉害!
越南防空作战的核心目标是对付B52、侦察机这种高空目标?这样说应该不是很合适吧?对越南北方的轰炸,主要 ...
整个帖子就你最晕,你应该论证s300在越战的应用,还萨姆6,太弱了,讨论历史却不看年代时间,和胡说八道没有区别。越战60年代末,萨姆6定型时已经到了尼克松时代,越战力度已经大不如前,四次中东战争是越战结束的1973年,这比较略扯啊。
1968年美国已经停止轰炸北越,67年的新东西苏联都不多,给越南干嘛?专为暴露?楼上一堆人啊!


越战本来就是打打停停,LS煞有其事说的好像苏联人幼稚的认为68年停止轰炸后就再也不会开炸一样。米国航空兵关心越南直到73年1月才消停,著名的清化大桥赶上了好时候在72年5月终于被成功炸残。
苏联人的撂越南的新东西多了,新雷达新战斗机成打的白送,就是越南人保养不力,毛子一撤走半年就能烂成废铁。
另外不给新导弹原因之一是担心某国顺手牵羊。

越战本来就是打打停停,LS煞有其事说的好像苏联人幼稚的认为68年停止轰炸后就再也不会开炸一样。米国航空兵关心越南直到73年1月才消停,著名的清化大桥赶上了好时候在72年5月终于被成功炸残。
苏联人的撂越南的新东西多了,新雷达新战斗机成打的白送,就是越南人保养不力,毛子一撤走半年就能烂成废铁。
另外不给新导弹原因之一是担心某国顺手牵羊。

厚土承泽1982 发表于 2016-7-31 17:30
整个帖子就你最晕,你应该论证s300在越战的应用,还萨姆6,太弱了,讨论历史却不看年代时间,和胡说八道 ...


整个论坛,甚至整个中国,以至全世界,就数你最聪明!最清醒!好了吧?
自己狗屁不懂,还牛X轰轰,认为整个论坛就数你自己。。。。。?!还“楼上一堆人啊”!!
楼上这么多人,可以说每个人的学识和治学态度都远远超过你!

从1972年12月18日开始,美国动用B-52轰炸机,对北越恢复大规模密集轰炸,美国人把这一战役称为“后卫Ⅱ”战役。1973年1月1日,谈判重新开始,1月9日达成停火协议,1973年1月23日正式签署了这一协议。自那以后,美国停止在越南南方和北方的一切军事行动。

第四次中东战争(又称赎罪日战争、斋月战争、十月战争)发生于1973年10月6日至10月26日,与越南战争“后卫Ⅱ”战役大规模空袭间隔不到一年,只有8个月多点时间。这期间阿拉伯军队的萨姆-6防空导弹大显神威,击落大批以色列战斗机。

考虑到阿拉伯国家接收萨姆-6后还需要训练,熟悉一段时间,这期间假如苏联存心支援越南一批萨姆-6,是完全可能的!

至于萨姆-3导弹,就更不用说了!

厚土承泽1982 发表于 2016-7-31 17:30
整个帖子就你最晕,你应该论证s300在越战的应用,还萨姆6,太弱了,讨论历史却不看年代时间,和胡说八道 ...


整个论坛,甚至整个中国,以至全世界,就数你最聪明!最清醒!好了吧?
自己狗屁不懂,还牛X轰轰,认为整个论坛就数你自己。。。。。?!还“楼上一堆人啊”!!
楼上这么多人,可以说每个人的学识和治学态度都远远超过你!

从1972年12月18日开始,美国动用B-52轰炸机,对北越恢复大规模密集轰炸,美国人把这一战役称为“后卫Ⅱ”战役。1973年1月1日,谈判重新开始,1月9日达成停火协议,1973年1月23日正式签署了这一协议。自那以后,美国停止在越南南方和北方的一切军事行动。

第四次中东战争(又称赎罪日战争、斋月战争、十月战争)发生于1973年10月6日至10月26日,与越南战争“后卫Ⅱ”战役大规模空袭间隔不到一年,只有8个月多点时间。这期间阿拉伯军队的萨姆-6防空导弹大显神威,击落大批以色列战斗机。

考虑到阿拉伯国家接收萨姆-6后还需要训练,熟悉一段时间,这期间假如苏联存心支援越南一批萨姆-6,是完全可能的!

至于萨姆-3导弹,就更不用说了!

oldcaticu44 发表于 2016-7-31 16:52
也不见的~根据空军之翼的文章~还有飞鸣嘀这本书~貌似兔子没有把对付米国人十二号十三号系统的萨姆二的 ...


空军之翼关于越南战争萨姆-2导弹的文章,也提到了苏联还是陆续提供了一些用于对抗美军电子干扰的技术援助。当然,这些技术与我国自己搞出来对抗U-2的那些技术相比,就不好直接对比了。
但有一点得注意,就是当时苏联的综合国力和整体科技水平远远超过我国
oldcaticu44 发表于 2016-7-31 16:52
也不见的~根据空军之翼的文章~还有飞鸣嘀这本书~貌似兔子没有把对付米国人十二号十三号系统的萨姆二的 ...


空军之翼关于越南战争萨姆-2导弹的文章,也提到了苏联还是陆续提供了一些用于对抗美军电子干扰的技术援助。当然,这些技术与我国自己搞出来对抗U-2的那些技术相比,就不好直接对比了。
但有一点得注意,就是当时苏联的综合国力和整体科技水平远远超过我国
查了一下资料,有这么一段话:

到1970年8月,在苏联技术人员的指导下,埃及完成了萨姆-2、萨姆-3、23毫米四联装高炮(4门)组成的防空体系。1970年9月,苏联又同时向埃及和叙利亚提供了在十月战争中发挥出技术性奇袭效果的萨姆-6防空导弹(伦敦国际战略研究所称,向埃及提供萨姆-6是在1972年)。至此,埃及完成了联动式综合防空体系的部署。总之,在第四次中东战争中,阿方起决定性作用的武器装备,如防空导弹、反坦克导弹和渡河器材等,大部分是1970年7-8月陆续装备起来的。

这与同期对越南的援助,确实差别非常明显!!

厚土承泽1982 发表于 2016-7-31 17:30
整个帖子就你最晕,你应该论证s300在越战的应用,还萨姆6,太弱了,讨论历史却不看年代时间,和胡说八道 ...
你这种不懂装懂之徒,楼上已经有网友替我教训你了!
我就懒得多费口舌了!
你们帮越南规划的真好,这个导弹那个导弹,,,,
事实上,,,,中国防空军,,,才是越南战争中越南防空的中坚力量,,,,,不是中国出兵,,就越南,,不要说啥木,就是啥得来了也不成,,