《中国为什么需要新苏-35》中的鸭翼增重700公斤? (顶 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 20:39:02


在《中国为什么需要新苏-35》(http://www.afwing.com/aircraft/why-china-need-su35_5.html)中提到这样的说法:

“三翼面布局的问题来自于机身长度和重量、阻力的增加。老的三翼面布局苏-35空重从苏-27SK的16870公斤增加到18400公斤,即使扣除因为对地攻击、轰炸、结构寿命提升等因素带来的结构强化重量;以苏-30为参照物的话,单纯因为增设鸭翼带来的增重也至少超过700公斤以上。加上阻力问题,虽然三翼面布局的老苏-35在内部最大燃油从9400公斤提升到10250公斤,航程却仍然大幅降低到3200公里。”

我专门查了《飞机设计手册》第八册《重量平衡与控制》中第370页的几种美国飞机结构重量,截图如下:

从图上看,F-15的尾翼类总重是1104磅,也就是两个水平尾翼和两个垂尾总重折合501公斤,SU-35的鸭翼就增重700公斤,比F-15四个尾翼还重,这怎么可能呢?如果SU-35鸭翼这么重,那么J-20的鸭翼要比SU-35鸭翼大不少,那该多重?

另外我们可以看F-15的机翼类重量是3642磅,折合是1652千克,SU-27两个小小的鸭翼重量就是接近F-15机翼重量的一半了,那SU-27水平尾翼和鸭翼重量结合就要超过F-15两个机翼重量了,按照面积再放大看,SU-27的机翼该多重?

这个数据实在太不可想象了,700公斤是不是拍脑袋来的?

补充:

   后面讨论时不少人说鸭翼的操纵机构重量算进去会增加重量,那么我接着把F-15C的这部分重量截图到下面。


   大家注意红色线段标出的重量,操纵系统重量是810磅,也就是367公斤,液压系统重量是433磅,就是196公斤。注意这是全机的操纵系统和液压系统重量,两个系统合起来重量是563公斤,就把这些重量全部往机翼和尾翼去分,机翼有2片襟翼、2片副翼、水平尾翼有2个,垂尾有两个方向舵。就算水平尾翼的控制占到一半的重量,也就是282公斤,考虑前面尾翼类总重是501公斤,两个水平尾翼就是250公斤。250公斤的水平尾翼重量加上操纵系统和液压系统分给水平尾翼的282公斤,总计也就是532公斤,也比700公斤小。实际上这个282公斤是把操纵系统总重的一半和液压系统的一半重量给了水平尾翼,实际中当然不会占这么大的重量。所以即便SU-27的操纵系统和液压系统重量更重,最终驱动鸭翼的重量也没有多少。

在《中国为什么需要新苏-35》(http://www.afwing.com/aircraft/why-china-need-su35_5.html)中提到这样的说法:

“三翼面布局的问题来自于机身长度和重量、阻力的增加。老的三翼面布局苏-35空重从苏-27SK的16870公斤增加到18400公斤,即使扣除因为对地攻击、轰炸、结构寿命提升等因素带来的结构强化重量;以苏-30为参照物的话,单纯因为增设鸭翼带来的增重也至少超过700公斤以上。加上阻力问题,虽然三翼面布局的老苏-35在内部最大燃油从9400公斤提升到10250公斤,航程却仍然大幅降低到3200公里。”

我专门查了《飞机设计手册》第八册《重量平衡与控制》中第370页的几种美国飞机结构重量,截图如下:

700公斤鸭翼.jpg (145.12 KB, 下载次数: 17)

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2015-1-16 12:45 上传


从图上看,F-15的尾翼类总重是1104磅,也就是两个水平尾翼和两个垂尾总重折合501公斤,SU-35的鸭翼就增重700公斤,比F-15四个尾翼还重,这怎么可能呢?如果SU-35鸭翼这么重,那么J-20的鸭翼要比SU-35鸭翼大不少,那该多重?

另外我们可以看F-15的机翼类重量是3642磅,折合是1652千克,SU-27两个小小的鸭翼重量就是接近F-15机翼重量的一半了,那SU-27水平尾翼和鸭翼重量结合就要超过F-15两个机翼重量了,按照面积再放大看,SU-27的机翼该多重?

这个数据实在太不可想象了,700公斤是不是拍脑袋来的?

补充:

   后面讨论时不少人说鸭翼的操纵机构重量算进去会增加重量,那么我接着把F-15C的这部分重量截图到下面。

操纵和液压系统.jpg (139.24 KB, 下载次数: 16)

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2015-1-16 17:03 上传


   大家注意红色线段标出的重量,操纵系统重量是810磅,也就是367公斤,液压系统重量是433磅,就是196公斤。注意这是全机的操纵系统和液压系统重量,两个系统合起来重量是563公斤,就把这些重量全部往机翼和尾翼去分,机翼有2片襟翼、2片副翼、水平尾翼有2个,垂尾有两个方向舵。就算水平尾翼的控制占到一半的重量,也就是282公斤,考虑前面尾翼类总重是501公斤,两个水平尾翼就是250公斤。250公斤的水平尾翼重量加上操纵系统和液压系统分给水平尾翼的282公斤,总计也就是532公斤,也比700公斤小。实际上这个282公斤是把操纵系统总重的一半和液压系统的一半重量给了水平尾翼,实际中当然不会占这么大的重量。所以即便SU-27的操纵系统和液压系统重量更重,最终驱动鸭翼的重量也没有多少。
估计是笔误,两个鸭翼顶天150kg
哎呀,这种明显的广告文你也有耐性仔细看哈……那我就写个中国为什么不需要Su35吧
1:Su35所处的定位,重型远程多用途战斗机,TG并不缺少。J11B也许战斗力稍逊,但是这完全可以用数量补足。
2:Su35对比Su27SK的结构变化程度远远没有Su33来的大,而市场效益却大得多。TG连Su33或者29K都没有买,有什么理由买Su35?
3:即便在俄罗斯自己,Su35也被T50完爆,TG有什么必要去买一个次品?
估计是笔误,两个鸭翼顶天150kg
不大可能是笔误,如果是笔误那么150公斤是犯不着专门拿出来说的。我认为是他搞错了数据,或者说他对结构重量没有去查资料,也没有准确的量级概念。
哎呀,这种明显的广告文你也有耐性仔细看哈……那我就写个中国为什么不需要Su35吧
1:Su35所处的定位,重 ...
不是什么打广告,苏霍伊要打广告不会去找军迷去打的,如果真要打也我估计不会让鸭翼增重700公斤这样的数出现的,这个数太不合常理了。
液压系统一一一
三翼面由于可以相应减小主翼和平尾面积,实际增重会更小,北航有个三翼面的论文,四代三翼面的升力系数居然可以达到变态的2.03,当年601搞三翼面,应该不只是因为60度可控。
TSQ 发表于 2015-1-16 13:14
不是什么打广告,苏霍伊要打广告不会去找军迷去打的,如果真要打也我估计不会让鸭翼增重700公斤这样的数 ...
拿别人都当傻瓜的话,自然就会出现鸭翼700公斤了……谁让人家Su35没鸭翼呢?
别处的广告人家自然也不会省啊,但是如果Su35一进部队就被怀疑又出了个谷俊山,这也不是件好事吧?
液压系统一一一
液压系统也没多重,水平尾翼也有液压系统,垂尾方向舵也要用液压,机翼的襟翼、副翼也要用液压系统。
我们退一步来看,假设鸭翼重量是F15尾翼类的一半,那么也就是250公斤,液压系统能有450公斤?450公斤才能驱动面积不大的两个鸭翼,那么水平尾翼的液压体统得多重?那么到J20上,J20的鸭翼要比SU35大很多,全动垂尾面积也比SU35鸭翼大很多,那么J20驱动鸭翼和全动垂尾的液压体统是不是就接近1吨了,这样飞机估计不能飞了。
拿别人都当傻瓜的话,自然就会出现鸭翼700公斤了……谁让人家Su35没鸭翼呢?
别处的广告人家自然也不会 ...
你搞错了,文章作者是鸭式布局迷,在另外的文章中鸭式布局要非常优秀,至于鸭翼重量和这篇文章的冲突关系是没有考虑是否矛盾的。
为了黑而黑的文章,还那么认真,没必要。
为了黑而黑的文章,还那么认真,没必要。
看到问题就说说呗,这个700公斤太让人感到不可思议了。本来也不准备写这个帖子,后来看到有人转帖文章,就去搜了搜,看到这个说法觉得不能误导大家,就写了个帖子。
看到问题就说说呗,这个700公斤太让人感到不可思议了。本来也不准备写这个帖子,后来看到有人转帖文章, ...

岂止不可思议,简直令人发指。不知道的以为作者和鸭式布局有多大仇呀。但实际上,作者目的……
苏33上舰鸭翼增加的重量约400-500KG。
纯金打造的 也达不到700kg
TSQ 发表于 2015-1-16 13:25
液压系统也没多重,水平尾翼也有液压系统,垂尾方向舵也要用液压,机翼的襟翼、副翼也要用液压系统。
我 ...
《飞机设计手册》上的表只是结构重量吧
苏33上舰鸭翼增加的重量约400-500KG。
那SU33水平尾翼该多重?
查书是个好习惯,讨论也会更有意义
《飞机设计手册》上的表只是结构重量吧
所以我用700公斤去减一个重量看液压多重。
注意还有机翼类重量,机翼类重量得把副翼包含进去吧,那么副翼的驱动结构要被去掉再算机翼重量?我不知道是不是这么算,但是这个700公斤数据怎么算都难以和飞机设计的其他数据能对的上。
TSQ 发表于 2015-1-16 13:40
那SU33水平尾翼该多重?
不知道。鸭翼的重量数据也是很久以前在杂志上看到的。
看到问题就说说呗,这个700公斤太让人感到不可思议了。本来也不准备写这个帖子,后来看到有人转帖文章, ...
孙聪的有关结构故障的分析与解决的书不知道你有没有看,那个刚度等代就出自那本书,我觉得你应该就这本书写点什么。


http://pan.baidu.com/share/link?shareid=98570&uk=17042640
fhlx 发表于 2015-1-16 13:34
岂止不可思议,简直令人发指。不知道的以为作者和鸭式布局有多大仇呀。但实际上,作者目的……
那岂不是自己在扇自己。。
不知道。鸭翼的重量数据也是很久以前在杂志上看到的。
最好还是把数据查的更准一些,鸭翼增重400-500公斤我觉得也有点不敢想象,要知道SU33增加了副翼,增加了复杂的襟翼,做了折叠设计;还增加了着舰钩、起落架也增强,机身结构也增强,如果都按照鸭翼这样的重量增加,那总重得增加多少?
孙聪的有关结构故障的分析与解决的书不知道你有没有看,那个刚度等代就出自那本书,我觉得你应该就这本书 ...
谢谢,我找这本书没找到。
那岂不是自己在扇自己。。
为了达成一时得目的,也就是节操不要了罢了。呵呵
cqx7711cqx7711 发表于 2015-1-16 13:44
不知道。鸭翼的重量数据也是很久以前在杂志上看到的。
不要只凭回忆,最好找到源出处,以前偶犯过类似的问题。。
TSQ 发表于 2015-1-16 13:43
所以我用700公斤去减一个重量看液压多重。
注意还有机翼类重量,机翼类重量得把副翼包含进去吧,那么副 ...
真要说结构重量还得包括安装鸭翼后对机身结构所需的加固, 毕竟鸭翼产生的气动力得传到机身上
说到底很多人抱怨的无非是27引进20年,j11系列照搬照抄,结构没有任何改进和强化,跨音速陷阱没有克服。比较35,差的太远。

bensmat 发表于 2015-1-16 14:06
真要说结构重量还得包括安装鸭翼后对机身结构所需的加固, 毕竟鸭翼产生的气动力得传到机身上


所有翼面安装上去都得考虑传力。鸭翼面积那么小,承受的气动力有限,传力也耗费不了多少重量。SU33的折叠机翼段比鸭翼面积大多了,如果鸭翼总增重700公斤,鸭翼按照250公斤算(F15垂尾组的一半重量算),液压系统按照200公斤算,那么结构加强增重250公斤?如果这样折叠机翼段结构增重按照机翼面积与鸭翼面积比值来算那得增重多少?
700公斤这个数我认为是有问题的,这样增重是严重得不偿失的。如果真是这个重量,那么J15可以把鸭翼去掉,降落重量一下子减去700公斤,那么可以考虑不用鸭翼增升来降低着舰速度了,而巡航时的收益要更明显。
bensmat 发表于 2015-1-16 14:06
真要说结构重量还得包括安装鸭翼后对机身结构所需的加固, 毕竟鸭翼产生的气动力得传到机身上


所有翼面安装上去都得考虑传力。鸭翼面积那么小,承受的气动力有限,传力也耗费不了多少重量。SU33的折叠机翼段比鸭翼面积大多了,如果鸭翼总增重700公斤,鸭翼按照250公斤算(F15垂尾组的一半重量算),液压系统按照200公斤算,那么结构加强增重250公斤?如果这样折叠机翼段结构增重按照机翼面积与鸭翼面积比值来算那得增重多少?
700公斤这个数我认为是有问题的,这样增重是严重得不偿失的。如果真是这个重量,那么J15可以把鸭翼去掉,降落重量一下子减去700公斤,那么可以考虑不用鸭翼增升来降低着舰速度了,而巡航时的收益要更明显。
说到底很多人抱怨的无非是27引进20年,j11系列照搬照抄,结构没有任何改进和强化,跨音速陷阱没有克服。比 ...
非航空工业内部人员是难以清楚一些设计细节,也不清楚军队要不要去改这些东西,因为军队是真正的用户,要改得军队同意才能去改,如果军队没提要求,那么如果改了是要承担责任的,原因是改了一定要做测试和适当试飞,而一旦做这些工作就影响进度。
关于601有没有能力改进SU27系列结构,等J15和J16基本能够说明问题,J15虽然有参照但是那个参照目前不能飞,要用我们国家自己的材料研制出合适舰载机,就得从正向去设计,做结构设计和强度实验。J16的战斗轰炸定位基本也是新机身设计,算是有SU30参考吧,但本身内部改动大的话同样也要进行深入的改动。
飞机在改进时大多数对气动调整较小,美国的多个型号的改进气动几乎不变。
350公斤,再加350公斤配重
xiewq 发表于 2015-1-16 14:18
说到底很多人抱怨的无非是27引进20年,j11系列照搬照抄,结构没有任何改进和强化,跨音速陷阱没有克服。比 ...
结构没有任何改进和强化? 还跨音速陷阱? 你这造谣也太低级了, 一看就知道是假的
TSQ 发表于 2015-1-16 14:19
所有翼面安装上去都得考虑传力。鸭翼面积那么小,承受的气动力有限,传力也耗费不了多少重量。SU33的折 ...

折叠机翼段和鸭翼是两个不同的结构问题, 没法比较吧
350公斤,再加350公斤配重
这是说苏霍伊没有摸透SU27 系列结构和平衡设计么,要增加那么大的配重,除了临时测试不想调整重量分布可以这样做,真正量产还要350公斤配重,苏霍伊可以关门了。
TSQ 发表于 2015-1-16 14:53
这是说苏霍伊没有摸透SU27 系列结构和平衡设计么,要增加那么大的配重,除了临时测试不想调整重量分布可 ...
前面增加重量了,为了保持静不稳定度后面也得增重,这个定理再摸得透都改不了吧,当然也可以不叫配重,叫什么名字看需要。
TSQ 发表于 2015-1-16 14:30
非航空工业内部人员是难以清楚一些设计细节,也不清楚军队要不要去改这些东西,因为军队是真正的用户,要 ...
主要是空军飞机的替换压力太大了,对于新飞机的需求特别迫切,沈飞不敢随便的改进。万一出个事,影响交付,那就不单单是部队等飞机的时间代价了。
bensmat 发表于 2015-1-16 14:53
折叠机翼段和鸭翼是两个不同的结构问题, 没法比较吧
我前面关于机翼那个说法不是很严谨,我是这么考虑问题的:机翼折叠段往非折叠段传力,中间需要有连接结构能够承受比鸭翼更大的力,从受力角度来说其传力与鸭翼传递给机身是类似的,那么这个结构本身增重是不是就应该比鸭翼传递给机身的结构增重更大。

我大概明白你的意思是:机身原来在那个位置没有鸭翼,在那个位置增加鸭翼后,鸭翼要给机身传递力,那么相应的位置结构强度就的增强,增强需要增加结构重量。而我认为即便如此结构重量增加也不会太多,因为鸭翼面积小,鸭翼能够传递给机身的力本身就不大,飞机的结构传力效果没有那么差,需要增加数百公斤的重量来传不大的力。如果就鸭翼传力就能增加数百公斤,鸭翼能够传递的力最大也就是几吨,而拦阻的力可是近百吨,那结构上增重就更难以想象了。
TSQ 发表于 2015-1-16 15:28
我前面关于机翼那个说法不是很严谨,我是这么考虑问题的:机翼折叠段往非折叠段传力,中间需要有连接结构 ...
这个, 机翼折叠段的气动力其实没变, 变得只不过是折叠段必须是活动的, 用折叠段铰链的结构效率低描述可能比较恰当

鸭翼和飞机拦阻的力也是不同的。 一个是纵向拉力, 一个是向上的力, 对结构产生剪切力和扭矩
烈焰之翼 发表于 2015-1-16 15:16
主要是空军飞机的替换压力太大了,对于新飞机的需求特别迫切,沈飞不敢随便的改进。万一出个事,影响交付 ...
要改什么东西是一定要和军方达成协议的,不能没有经过军方同意就去改的。而且改完要做必要的测试的,战斗机又不是家里的什么设备,改点小东西改了就改了,尤其是动结构这样的东西完了后的测试项目还不少。
48bit 发表于 2015-1-16 15:07
前面增加重量了,为了保持静不稳定度后面也得增重,这个定理再摸得透都改不了吧,当然也可以不叫配重,叫 ...

前面增加了鸭翼在气动上是增加了静不稳定度的,因为鸭翼会带来气动中心的前移,而鸭翼无论怎么说至少其提供的升力要能够大于自身重量,换句话说鸭翼造成的气动中心前移超过了鸭翼带了的重心前移,飞机的静不稳定度是增加的。