中信集团原董事长孔丹：决不能照搬照抄西方那一套

2014年7月的炎炎夏日里，在北京东三环附近的京城大厦中信集团总部办公室，孔丹两次接受了《中国新闻周刊》的采访。孔丹，江西萍乡人。经济学硕士，曾任中信集团董事长、党委书记。孔丹长期就职于以金融为主业的控股公司中国光大（集团）有限公司，熟悉金融市场，也是著名金融学家。
67岁的孔丹腰板依然挺直。与过往媒体对他“沉默”“神秘”的描述颇为不同，记者眼前的孔丹轻松、风趣。他很有语言天赋，各地方言顺手拈来，谈到兴起时，还会模仿一些高层领导人操着方言说话。

1966年8月，首都红卫兵西城区纠察队（简称“西纠”）成立，孔丹任“司令”，4个月后孔丹被抓进监狱。孔丹认为“西纠”影响到了自己的大半生。
记者：你曾在一次小范围的读书会中，谈过“一代人的政治交代”这个话题，去年你的口述史著作出版，这本书叙述了你60年的人生轨迹，这算是一种政治交代吗？
孔丹：的确谈过这个话题。我当时感觉这个题目有些大。什么叫做一代人？我想我们共和国的缔造者应该算做第一代。他们后面就是我们这一代了。
我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。那么，我们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢？我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。
上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。
但我们这一代人有资格说政治交代吗？如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。
但这不能算是政治交待吧。我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。原本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在文革中的一些经历。
一位是王岐山同志，他多年前就跟我说：关于文革中西纠这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。
岐山几年来时有催促我。2013年10月口述史这本书出来之后，我送给他看了，算是交了一个账。

孔丹口述史《难得本色任天然》
对这本书，王岐山还是很肯定的，说非常好。因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。
还有一位是马凯同志。那些岁月是我们共同经历的。他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我说，咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这也是我写这个口述史的另一个缘起。
马凯也看了这本书，他也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。
记者：那你如何总结自己这60年的人生经历？
孔丹：我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。文革中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法应对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了西纠，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。
有一次岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对文革还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。其实他们都是为了整周总理嘛，不管你搞不搞西纠，反正就是这么个命运。
岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨。后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。
到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。
记者：如今回想文革那段岁月，你又怎么看呢？
孔丹：坦诚的讲，文革是我们这代人无法抹去的人生经历。我跟好多人交流过，文革的发生是不是有必然性？我觉得还是有必然性的。这一点你可以从我们党的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。
现在对文革的看法极端对立。有很多学者也下了很大的工夫在研究文革。文革是不是也有一定的战略考量的合理性？我说这个话是源于我的真实感受。因为文革提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。
毛泽东发动文革应该有一个要防止这个党变质的出发点。但文革毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。
为什么会这样呢？我用了一个词儿，叫“浪漫主义”，就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。什么叫浪漫主义呢？就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果。
我觉得文革的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，让我们回到从实际出发，回到实事求是上来。共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。
记者：关于你和秦晓的争论大家一直都很关注，他提出一个比较系统地解决中国当代问题的方案，对此你的看法是什么？
孔丹：我和秦晓关系不一般，历史渊源非常深厚，共同走过很长的道路。我们两人在观念上有很大分歧，以至于现在时有争论。根本问题就是我认为他比较固化地坚持西方的理念。
我把自己称为“实事求是派”，坚持从中国实际出发，坚持走中国特色的道路，决不能照搬照抄西方那一套。
我的想法非常明确，就是拥护和跟随现在中央提出的深化改革方案。这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。
这次全面深化改革的大课题有六个，而不是单纯地只讲经济。第一个就讲到法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐败等一系列问题，这是一整套系统的方案。
记者：那你如何看待当下的腐败问题？
孔丹：说到现在的腐败问题，很多事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗？这话不是危言耸听。
当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种双重人格的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。有些人甚至觉得，如果没有通过自己的权力和地位来发达一下，都不好意思见人。
如果我们的共产党背离了自己的宗旨，口是心非了，那就危险了。
在社会转型期，我们面临各种各样的社会问题。但是我认为最严重、最严峻的还是腐败问题。从近期反腐案例中可以看到，权力已经被异化成为商品，尤其是买官卖官，更是腐败中的腐败。
解决腐败问题不仅要把权力关进笼子里，我要强调的是，同时也要把资本关进笼子里。从以往腐败案例中可以看出，每一个腐败案件的背后都有一个资本要素在起作用，在某种程度上，可以说没有资本的力量，也就没有腐败这个前提，不受制约的资本也会诱发腐败。
记者：有种观点认为，一党执政解决不了自我监督的问题。
孔丹：我有一个实证的说法。共产党要如何设计自己的政治制度？假如共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位，这从它自身发展需求上也不能接受。而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。
反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，如印度等都解决了吗？他们的腐败问题、制度制约问题解决了吗？
世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。
实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。
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来源：中国新闻周刊 | 责任编辑:孙武2014年7月的炎炎夏日里，在北京东三环附近的京城大厦中信集团总部办公室，孔丹两次接受了《中国新闻周刊》的采访。孔丹，江西萍乡人。经济学硕士，曾任中信集团董事长、党委书记。孔丹长期就职于以金融为主业的控股公司中国光大（集团）有限公司，熟悉金融市场，也是著名金融学家。
67岁的孔丹腰板依然挺直。与过往媒体对他“沉默”“神秘”的描述颇为不同，记者眼前的孔丹轻松、风趣。他很有语言天赋，各地方言顺手拈来，谈到兴起时，还会模仿一些高层领导人操着方言说话。

1966年8月，首都红卫兵西城区纠察队（简称“西纠”）成立，孔丹任“司令”，4个月后孔丹被抓进监狱。孔丹认为“西纠”影响到了自己的大半生。
记者：你曾在一次小范围的读书会中，谈过“一代人的政治交代”这个话题，去年你的口述史著作出版，这本书叙述了你60年的人生轨迹，这算是一种政治交代吗？
孔丹：的确谈过这个话题。我当时感觉这个题目有些大。什么叫做一代人？我想我们共和国的缔造者应该算做第一代。他们后面就是我们这一代了。
我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。那么，我们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢？我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。
上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。
但我们这一代人有资格说政治交代吗？如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。
但这不能算是政治交待吧。我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。原本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在文革中的一些经历。
一位是王岐山同志，他多年前就跟我说：关于文革中西纠这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。
岐山几年来时有催促我。2013年10月口述史这本书出来之后，我送给他看了，算是交了一个账。

孔丹口述史《难得本色任天然》
对这本书，王岐山还是很肯定的，说非常好。因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。
还有一位是马凯同志。那些岁月是我们共同经历的。他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我说，咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这也是我写这个口述史的另一个缘起。
马凯也看了这本书，他也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。
记者：那你如何总结自己这60年的人生经历？
孔丹：我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。文革中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法应对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了西纠，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。
有一次岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对文革还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。其实他们都是为了整周总理嘛，不管你搞不搞西纠，反正就是这么个命运。
岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨。后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。
到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。
记者：如今回想文革那段岁月，你又怎么看呢？
孔丹：坦诚的讲，文革是我们这代人无法抹去的人生经历。我跟好多人交流过，文革的发生是不是有必然性？我觉得还是有必然性的。这一点你可以从我们党的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。
现在对文革的看法极端对立。有很多学者也下了很大的工夫在研究文革。文革是不是也有一定的战略考量的合理性？我说这个话是源于我的真实感受。因为文革提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。
毛泽东发动文革应该有一个要防止这个党变质的出发点。但文革毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。
为什么会这样呢？我用了一个词儿，叫“浪漫主义”，就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。什么叫浪漫主义呢？就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果。
我觉得文革的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，让我们回到从实际出发，回到实事求是上来。共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。
记者：关于你和秦晓的争论大家一直都很关注，他提出一个比较系统地解决中国当代问题的方案，对此你的看法是什么？
孔丹：我和秦晓关系不一般，历史渊源非常深厚，共同走过很长的道路。我们两人在观念上有很大分歧，以至于现在时有争论。根本问题就是我认为他比较固化地坚持西方的理念。
我把自己称为“实事求是派”，坚持从中国实际出发，坚持走中国特色的道路，决不能照搬照抄西方那一套。
我的想法非常明确，就是拥护和跟随现在中央提出的深化改革方案。这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。
这次全面深化改革的大课题有六个，而不是单纯地只讲经济。第一个就讲到法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐败等一系列问题，这是一整套系统的方案。
记者：那你如何看待当下的腐败问题？
孔丹：说到现在的腐败问题，很多事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗？这话不是危言耸听。
当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种双重人格的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。有些人甚至觉得，如果没有通过自己的权力和地位来发达一下，都不好意思见人。
如果我们的共产党背离了自己的宗旨，口是心非了，那就危险了。
在社会转型期，我们面临各种各样的社会问题。但是我认为最严重、最严峻的还是腐败问题。从近期反腐案例中可以看到，权力已经被异化成为商品，尤其是买官卖官，更是腐败中的腐败。
解决腐败问题不仅要把权力关进笼子里，我要强调的是，同时也要把资本关进笼子里。从以往腐败案例中可以看出，每一个腐败案件的背后都有一个资本要素在起作用，在某种程度上，可以说没有资本的力量，也就没有腐败这个前提，不受制约的资本也会诱发腐败。
记者：有种观点认为，一党执政解决不了自我监督的问题。
孔丹：我有一个实证的说法。共产党要如何设计自己的政治制度？假如共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位，这从它自身发展需求上也不能接受。而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。
反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，如印度等都解决了吗？他们的腐败问题、制度制约问题解决了吗？
世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。
实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。
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来源：中国新闻周刊 | 责任编辑:孙武