韩信没有听蒯彻劝告的原因究竟是什么?   

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/19 15:55:28


  人们谈到韩信为什么没有听蒯彻(即蒯通)的劝告,在有利的时机自立,和项羽、刘邦三分天下的原因,有归因于韩信的“妇人之仁”。这大概因蒯彻在劝时,韩信曾说过:“汉王遇我甚厚,载我以其车,衣我以其衣,食我以其食。吾闻之,乘人之车者载人之患,衣人之衣者怀人之忧,食人之食者死人之事,吾岂可以乡利倍义乎!”
  也有别的看法,多归之于韩信主观上没有准备三分天下的决心、意志或缺乏政治头脑等。近日在网上遇到此问题,有人认为韩信是个彪子(东北方言,指傻、且虎,又有出人意外之言行者。)
  以老夫之拙见,韩信没有听蒯彻的,乃是他审时度势,认为脱离刘邦自成第三势力是不可能的,因而放弃了。

  韩信脱离刘邦自成一主的时机应该在项羽和刘邦相持,谁也无法取胜,而他正好消灭了项羽派去攻他的龙且大军,兵力大增时。这时有两人劝说过他。一是项羽派去的武涉,韩信拒绝了,这很正常,说客是为项羽的利益而来的,项羽终久是敌国。另一人则是蒯彻,没有其它背景,从其说辞中看也确是从韩信的利益出发的。
  蒯彻劝说韩信脱离刘邦,鼎足天下,其说辞要点有四,前三点是:一是楚汉相拒三年,谁也无力取胜,韩信的军力就成了决定性因素,“二主之命悬于足下,足下为汉则汉胜,为楚则楚胜。”;二是人生多欲,人心难测,不能信任刘邦,以原来是刎颈之交的张耳、陈余后成为死敌为例说明;三是“勇略振主者身危,而功盖天下者不赏”,以勾践、文种、范蠡为例说明;。其逻辑性极强,所举例子也很恰当。以韩信之智,绝不会不明白。
  在蒯彻讲了这三点,韩信并没有拒绝,而是“谢曰:‘先生且休矣,吾将念之。’”也就是再考虑一番。想了几天后,蒯彻再讲了第四点:时机难得易失,智者当有决断,犹豫是有害的。韩信最后拒绝了蒯彻的劝说,决定留在刘邦手下。

  韩信是常胜将军,决不会有需要决断时犹豫不决的毛病。不能想象韩信用了几天时间,只是因为“妇人之仁”,而不知该怎能么办。如果主要是感恩式的‘妇人之仁’,应很快就能决断的。或如失恋的情人,感情无法平复。如果韩信多愁善感,他不可能打那么多胜仗。
  这几天在干什么?很可能是在考虑分析蒯彻之计是否可行。韩信在初见刘邦时,曾为之分析项羽优点弱点,十分中肯,可见韩信是有大局观的,绝非除了打仗不明白别事的呆子。能为常胜将军,必然能准确地分析了解敌方将领和我方人员,即“知己知彼,百战不殆”。韩信会不了解刘邦吗?不可能。蒯彻所说确打动了他,他没有一口回绝,而是去考虑。韩信一生作战从没败过,这说明他是非常谨慎的人,不是彪子似的冒失鬼,不可能成功的事他是不做的。

  韩信仔细考虑后,应该是认识到他由刘邦麾下独立出去的风险太大,不可能成功。这样蒯彻再劝他不要失时机之类说法也就没有用了。至于韩信说刘邦对他有恩之类的话当然不是假话,但在那个战乱年代,相对于人们的利欲来说,恩情的作用只是一张遮羞的薄布。如果恩情能起那样重要作用,韩信就不会要刘邦承认他为假齐王,也不会在垓下之战前刘邦没正式封他为王他就不发兵。
  没有历史记载可以证明这样的判断,但是从情理上讲,这样说是最合理的。

  问题在于当时韩信兵力那样强,似乎他想三分天下,会神挡杀神,佛挡杀佛的。为什么他会认为不可能成功呢?这就是刘邦的厉害之处:刘邦善于“将将”。
  后来刘邦曾问过韩信关于带多少兵的问题,韩信说刘邦只能带十万人,而自己是多多益善。刘邦问他,为什么我能擒你。韩信回答说:“陛下不能将兵而能将将”,而且这种能力是“天授非人力也”。什么是“将将”,不能简单地解释为能指挥将军们打仗,至少要加上知人善用以及控制将领的能力。
  成功的君主都应该有“将将”的能力的:能识人、用人、驭人。这可是很不简单的事,从古到今能作好这些的人并不多。刘邦则是其中的姣姣者。

  为了明白刘邦能控制韩信,请考虑一下刘邦几次夺韩信军及擒韩信的事。
  第一次刘邦得到韩信军是在前205年,韩信大破魏王豹,平定魏、代等地后,刘邦派人收其精兵,只给韩信留下几万人,去和赵国几十万大军战斗。
  第二次在前204年,韩信破赵降燕,平定北方。刘邦突然驰入韩信军营,到其卧室收其兵符印信,韩信竟然还在睡梦中。
  第三次在前202年,垓下之战消灭项羽后,刘邦也以突然的手段夺韩信的大军(“高祖袭夺齐王军”)。
  其中第一次是比较正常的,而后两次就耐人寻味了。有人曾以此为根据,说韩信连自己的军营都看不住,根本不够伟大的统帅的资格。不要说是伟大的,就是一般的将领也都能看住自己的军营,至少能看住自己的卧室,而韩信却看不住。这样说是没有道理的。
  韩信绝非马虎人,他从没有被敌军偷袭成功过。刘邦能直进他卧室,只能有一种解释:在韩信身边有刘邦的内线。

  当韩信被刘邦派去打魏王豹时,军中有许多原刘邦的将领,这是没有问题的。后来,韩信军中也应该有这样的忠于刘邦的将军,这应是明面上的,韩信对付这些人还是容易的。刘邦会不会越过韩信暗中还安插别的人,或收买韩信提拔并信任的战将?都完全有可能,否则韩信不会说刘邦善于“将将”。
  还有一点可以作为旁证。前201年刘邦想整治韩信,陈平给他出主意,要以皇帝狩猎,诸侯来见皇帝时的名义,在见面时突然袭击抓住韩信。按常理,这是个很危险的计划,因为韩信是个武将,他必有自己的卫队。即使他的大军已经被刘邦剥夺,但他余下的军力也有精兵,以韩信之统军之能力,他身边的防卫力量绝不能差了。到关键时刻,鱼死网破,谁制住谁还不一定呢。为这个计划万无一失,必须在韩身边有内线,不但知道韩信的动向,而且在关键时刻,这些内线能出手才行。擒韩信进行的十分顺利,不能不让人相信,在韩信身边必然有刘邦的人。
  像韩信这种战无不胜的大将,一般说来在军内会有大量粉丝的。连刘邦的妹夫大将樊哙,也是韩信的崇拜者,何况一般将领。在擒住韩信后,韩信的部下没有过激的、造损害的反应,这也证明了刘邦能控制韩信部下。

  在韩信身边安插内线或收买韩信手下将领、亲兵的人很可能就是陈平。在陈平投向刘邦后,刘邦信任他,给他四万金,由他全权使用以收买分化项羽的部下。刘邦信用他,而不用别人,必是陈平已经向刘邦证明了他是惯于干这种间谍特务的事的。在敌人项羽部下安置内线,比较困难;韩信军中有众多忠于刘邦的,安插内线和收买人应容易的多。
  像陈平这样聪明狡猾的人,不会不明白,分化敌人固然重要,监控自己人,特别是那些能力超强又非死党的将军更为重要。
  陈平在韩信身边安排有人,他才会向刘邦建议以这种方式擒韩信。

  由此可以推断,韩信要想独立于刘邦自成第三势力,他手下的将领们,甚至他的亲兵这一关就无法通过。他从刘邦轻易就可以进入他的军营,他的卧室,他不会不感到一旦背离刘邦,会有多大的危险。他冒险独立,他也注定要失败的。
  所以,韩信没有成为第三势力,秦亡后没有出现三国,不是因为韩信的“妇人之仁”,而是韩信“非不为也,是不能也。”
  韩信对于军事人材应该有知人善任的能力,否则不能率大军常胜不败;但是,他未必善于控制部下,未必能分清那些只是表面上忠于他,而实际上只忠于刘邦的部下。事实证明,他确没有树私党、拉山头,没有培殖对自己死忠的部下,也不善于以某种办法控制对他不够忠诚的部下。没有这些能力,就不可能成为开国之君,三分天下是不可能的,即使他听了蒯彻的劝告,其结果只可能是失败。


  人们谈到韩信为什么没有听蒯彻(即蒯通)的劝告,在有利的时机自立,和项羽、刘邦三分天下的原因,有归因于韩信的“妇人之仁”。这大概因蒯彻在劝时,韩信曾说过:“汉王遇我甚厚,载我以其车,衣我以其衣,食我以其食。吾闻之,乘人之车者载人之患,衣人之衣者怀人之忧,食人之食者死人之事,吾岂可以乡利倍义乎!”
  也有别的看法,多归之于韩信主观上没有准备三分天下的决心、意志或缺乏政治头脑等。近日在网上遇到此问题,有人认为韩信是个彪子(东北方言,指傻、且虎,又有出人意外之言行者。)
  以老夫之拙见,韩信没有听蒯彻的,乃是他审时度势,认为脱离刘邦自成第三势力是不可能的,因而放弃了。

  韩信脱离刘邦自成一主的时机应该在项羽和刘邦相持,谁也无法取胜,而他正好消灭了项羽派去攻他的龙且大军,兵力大增时。这时有两人劝说过他。一是项羽派去的武涉,韩信拒绝了,这很正常,说客是为项羽的利益而来的,项羽终久是敌国。另一人则是蒯彻,没有其它背景,从其说辞中看也确是从韩信的利益出发的。
  蒯彻劝说韩信脱离刘邦,鼎足天下,其说辞要点有四,前三点是:一是楚汉相拒三年,谁也无力取胜,韩信的军力就成了决定性因素,“二主之命悬于足下,足下为汉则汉胜,为楚则楚胜。”;二是人生多欲,人心难测,不能信任刘邦,以原来是刎颈之交的张耳、陈余后成为死敌为例说明;三是“勇略振主者身危,而功盖天下者不赏”,以勾践、文种、范蠡为例说明;。其逻辑性极强,所举例子也很恰当。以韩信之智,绝不会不明白。
  在蒯彻讲了这三点,韩信并没有拒绝,而是“谢曰:‘先生且休矣,吾将念之。’”也就是再考虑一番。想了几天后,蒯彻再讲了第四点:时机难得易失,智者当有决断,犹豫是有害的。韩信最后拒绝了蒯彻的劝说,决定留在刘邦手下。

  韩信是常胜将军,决不会有需要决断时犹豫不决的毛病。不能想象韩信用了几天时间,只是因为“妇人之仁”,而不知该怎能么办。如果主要是感恩式的‘妇人之仁’,应很快就能决断的。或如失恋的情人,感情无法平复。如果韩信多愁善感,他不可能打那么多胜仗。
  这几天在干什么?很可能是在考虑分析蒯彻之计是否可行。韩信在初见刘邦时,曾为之分析项羽优点弱点,十分中肯,可见韩信是有大局观的,绝非除了打仗不明白别事的呆子。能为常胜将军,必然能准确地分析了解敌方将领和我方人员,即“知己知彼,百战不殆”。韩信会不了解刘邦吗?不可能。蒯彻所说确打动了他,他没有一口回绝,而是去考虑。韩信一生作战从没败过,这说明他是非常谨慎的人,不是彪子似的冒失鬼,不可能成功的事他是不做的。

  韩信仔细考虑后,应该是认识到他由刘邦麾下独立出去的风险太大,不可能成功。这样蒯彻再劝他不要失时机之类说法也就没有用了。至于韩信说刘邦对他有恩之类的话当然不是假话,但在那个战乱年代,相对于人们的利欲来说,恩情的作用只是一张遮羞的薄布。如果恩情能起那样重要作用,韩信就不会要刘邦承认他为假齐王,也不会在垓下之战前刘邦没正式封他为王他就不发兵。
  没有历史记载可以证明这样的判断,但是从情理上讲,这样说是最合理的。

  问题在于当时韩信兵力那样强,似乎他想三分天下,会神挡杀神,佛挡杀佛的。为什么他会认为不可能成功呢?这就是刘邦的厉害之处:刘邦善于“将将”。
  后来刘邦曾问过韩信关于带多少兵的问题,韩信说刘邦只能带十万人,而自己是多多益善。刘邦问他,为什么我能擒你。韩信回答说:“陛下不能将兵而能将将”,而且这种能力是“天授非人力也”。什么是“将将”,不能简单地解释为能指挥将军们打仗,至少要加上知人善用以及控制将领的能力。
  成功的君主都应该有“将将”的能力的:能识人、用人、驭人。这可是很不简单的事,从古到今能作好这些的人并不多。刘邦则是其中的姣姣者。

  为了明白刘邦能控制韩信,请考虑一下刘邦几次夺韩信军及擒韩信的事。
  第一次刘邦得到韩信军是在前205年,韩信大破魏王豹,平定魏、代等地后,刘邦派人收其精兵,只给韩信留下几万人,去和赵国几十万大军战斗。
  第二次在前204年,韩信破赵降燕,平定北方。刘邦突然驰入韩信军营,到其卧室收其兵符印信,韩信竟然还在睡梦中。
  第三次在前202年,垓下之战消灭项羽后,刘邦也以突然的手段夺韩信的大军(“高祖袭夺齐王军”)。
  其中第一次是比较正常的,而后两次就耐人寻味了。有人曾以此为根据,说韩信连自己的军营都看不住,根本不够伟大的统帅的资格。不要说是伟大的,就是一般的将领也都能看住自己的军营,至少能看住自己的卧室,而韩信却看不住。这样说是没有道理的。
  韩信绝非马虎人,他从没有被敌军偷袭成功过。刘邦能直进他卧室,只能有一种解释:在韩信身边有刘邦的内线。

  当韩信被刘邦派去打魏王豹时,军中有许多原刘邦的将领,这是没有问题的。后来,韩信军中也应该有这样的忠于刘邦的将军,这应是明面上的,韩信对付这些人还是容易的。刘邦会不会越过韩信暗中还安插别的人,或收买韩信提拔并信任的战将?都完全有可能,否则韩信不会说刘邦善于“将将”。
  还有一点可以作为旁证。前201年刘邦想整治韩信,陈平给他出主意,要以皇帝狩猎,诸侯来见皇帝时的名义,在见面时突然袭击抓住韩信。按常理,这是个很危险的计划,因为韩信是个武将,他必有自己的卫队。即使他的大军已经被刘邦剥夺,但他余下的军力也有精兵,以韩信之统军之能力,他身边的防卫力量绝不能差了。到关键时刻,鱼死网破,谁制住谁还不一定呢。为这个计划万无一失,必须在韩身边有内线,不但知道韩信的动向,而且在关键时刻,这些内线能出手才行。擒韩信进行的十分顺利,不能不让人相信,在韩信身边必然有刘邦的人。
  像韩信这种战无不胜的大将,一般说来在军内会有大量粉丝的。连刘邦的妹夫大将樊哙,也是韩信的崇拜者,何况一般将领。在擒住韩信后,韩信的部下没有过激的、造损害的反应,这也证明了刘邦能控制韩信部下。

  在韩信身边安插内线或收买韩信手下将领、亲兵的人很可能就是陈平。在陈平投向刘邦后,刘邦信任他,给他四万金,由他全权使用以收买分化项羽的部下。刘邦信用他,而不用别人,必是陈平已经向刘邦证明了他是惯于干这种间谍特务的事的。在敌人项羽部下安置内线,比较困难;韩信军中有众多忠于刘邦的,安插内线和收买人应容易的多。
  像陈平这样聪明狡猾的人,不会不明白,分化敌人固然重要,监控自己人,特别是那些能力超强又非死党的将军更为重要。
  陈平在韩信身边安排有人,他才会向刘邦建议以这种方式擒韩信。

  由此可以推断,韩信要想独立于刘邦自成第三势力,他手下的将领们,甚至他的亲兵这一关就无法通过。他从刘邦轻易就可以进入他的军营,他的卧室,他不会不感到一旦背离刘邦,会有多大的危险。他冒险独立,他也注定要失败的。
  所以,韩信没有成为第三势力,秦亡后没有出现三国,不是因为韩信的“妇人之仁”,而是韩信“非不为也,是不能也。”
  韩信对于军事人材应该有知人善任的能力,否则不能率大军常胜不败;但是,他未必善于控制部下,未必能分清那些只是表面上忠于他,而实际上只忠于刘邦的部下。事实证明,他确没有树私党、拉山头,没有培殖对自己死忠的部下,也不善于以某种办法控制对他不够忠诚的部下。没有这些能力,就不可能成为开国之君,三分天下是不可能的,即使他听了蒯彻的劝告,其结果只可能是失败。
我没说过韩信彪,蒯通在这件事上认为韩信犯了彪,而是通在当时对时局的认识上与韩信的认识上见解不同。韩信本身就没有刘邦的那种政治魅力,通认为信在此事上犯了妇人之仁,他认为以信的军事能力,振臂一呼横扫天下大事必成。而信则认为自己没有驾驭天下的能力,也是折服与刘邦的原因。
但信的政治幼稚又不止这一次, 就像与刘邦要假齐王称呼号就是与虎谋皮的短时与自欺欺人
史记又没说,韩信所统大军的组成特别是统兵的各级军官情况:有多少是和高帝一路杀入关中而逐渐提拔起来的,有多少是高祖出蜀一路招降而来的,有多少是韩信灭魏、平赵、降齐而收编的。韩信脱离项羽等于是只身入蜀,两年内而位至大将军,凭这短短数年想培植自己的势力、拉拢一帮绝对忠诚的下属难度太大了。不像是楚霸王和高帝手下有一大帮从起兵就追随的死忠。蒯彻建议信能做刘项之间的第三势力,收卞庄子刺虎之利,其实韩信这所谓的势力难道不会因他实际脱离刘氏而突然解体?韩信本人提早数年而身首异处?这样史记中留下的就是一位不自量力的叛臣形象而不是淮阴侯列传那位决胜于万军之中,其命运令人扼腕的一代战神了。
史记虽列为前四史之首,有极高的史料价值和文学价值,但限于条件在史料上仍失于简,特别是汉立国前的历史。所以,我觉得后世一般读者在读史记这类史书时了解大略历史进程足矣,至于其中很多细节描写,你就当文学作品看就是了。以上一家之言,欢迎吐槽。
韩信是一个军人,一个极其合格的军神。因为合格所以他知道军人的基本素养是忠诚,要不然他只是吴三桂之流。
韩信当初听了蒯彻的话,突袭齐国,害死郦食奇,就埋下祸根,打下齐国又要作齐王,更进一步得罪了刘邦,到头却指望和刘邦以信任换信任,实在是太幼稚了。
关宁铁骑 发表于 2014-6-20 12:17
我没说过韩信彪,蒯通在这件事上认为韩信犯了彪,而是通在当时对时局的认识上与韩信的认识上见解不同。韩信 ...
韩停政治上确实不行,但不是在政治上彪,而是既然要作人臣下,就得夹着尾巴作皇帝的臣下,不要妄图还有战国时王的权威。
rabbit007 发表于 2014-6-20 15:28
韩信是一个军人,一个极其合格的军神。因为合格所以他知道军人的基本素养是忠诚,要不然他只是吴三桂之流。
如果他真忠,就不应该要刘邦承认他为假齐王,也不会在垓下之战前刘邦没正式封他为王他就不发兵。
可笑所以哈哈 发表于 2014-6-20 14:15
史记又没说,韩信所统大军的组成特别是统兵的各级军官情况:有多少是和高帝一路杀入关中而逐渐提拔起来的, ...
史记中有些‘私密之言’,即不可能公开的二人之间的谈话,不知太史公是怎么知道的。
比如蒯彻劝韩信自立之说词的细节,不可能流传于世。蒯通劝说失败后,自己不会再提,韩信也是临死前说了一句,蒯彻被捕后,不会这么详尽的把当初的说词表述的如此有声有色。所以,只能看作是太史公根据情理自己编写的。
彪子的说法应该是地道的胶东方言,辽东半岛的口音是闯关东带过去的,东北的说法应该就直接是虎,很少有彪子的叫法。
太史公的密室语类的东西看看就行了
史记中有些‘私密之言’,即不可能公开的二人之间的谈话,不知太史公是怎么知道的。
比如蒯彻劝韩信自立 ...
所以,“尽信书不如无书”。书中描写很多不符合正常逻辑之处(古人并不比今人笨),比如:蒯彻谏韩信情节,这件事本身就是关系到参与者们祸福荣辱身家性命的大事,而蒯氏充其量相当于韩信门客,他的一番话就能让韩信不顾实际情况(他所控制的军队对他的忠诚度以及他依靠这支强大的军队所控制不一定牢靠的新附齐国土地,还有汉楚两军实际情况等等等等,而这些都是史记未交待的),投入不测之地,而蒯彻那番话给人的感觉就是好像所行之事易如反掌一样。在史记中韩信所亲近有名之人不过蒯彻和李左车二人而已,而他们在韩信军中是否有具体职务和发挥作用都是语焉不详的,而他手下那些直接统领士兵的各级将领却没有交待,而这些人却是韩信想另立山头重要力量。所以说仅凭短短几句话,就得出韩信有“妇人之仁”之类简单结论最起码对于极端复杂,充满了尔虞我诈、阴谋诡计以及血淋淋地的政治斗争的残酷性认识不足。韩信作为那一时代的佼佼者,不会不知道怎么生存的问题,虽然他最终也未躲过屠刀。
没有成为一方雄主的性格
ameng 发表于 2014-6-20 17:05
彪子的说法应该是地道的胶东方言,辽东半岛的口音是闯关东带过去的,东北的说法应该就直接是虎,很少有彪子 ...
东北有不少方言,都有胶东血缘。
长春附近方言中,如果一个人傻乎的,缺心眼,办事又一路,可以说‘有点彪’,‘彪乎的’等。但称一个人为‘彪子’,则是指他或她在这方面相当突出。
称一个有些彪,比称之有些虎,在程度上要严重一些。
可笑所以哈哈 发表于 2014-6-20 17:59
所以,“尽信书不如无书”。书中描写很多不符合正常逻辑之处(古人并不比今人笨),比如:蒯彻谏韩信情节, ...
如果刘邦能长寿一些,韩信未必惨死,可能以侯爷身份活下去。
刘邦有能力和信心控制韩信,而吕后或惠帝都没有,只能趁刘邦未死,把韩信、彭越等处理掉。
长乐居士 发表于 2014-6-21 06:59
如果刘邦能长寿一些,韩信未必惨死,可能以侯爷身份活下去。
刘邦有能力和信心控制韩信,而吕后或惠帝都 ...
不能这么说,韩信被贬为侯以后,那有什么“难以控制”的呢?所谓韩信唆使陈豨造反,从史记的记载看来,颇与逻辑不合。
长乐居士 发表于 2014-6-20 15:59
史记中有些‘私密之言’,即不可能公开的二人之间的谈话,不知太史公是怎么知道的。
比如蒯彻劝韩信自立 ...
不然,就这件事而言,未必是司马迁编造的。

蒯彻被捕之后,必然要被讯问,这一段必然是重点,讯问后会留下审讯记录,司马迁以太史的身份,看到这个审讯记录太容易了,史记里有一个讯问名医淳于意的记录,内容就十分详尽,可做参考。
raymax1984 发表于 2014-6-21 07:20
不能这么说,韩信被贬为侯以后,那有什么“难以控制”的呢?所谓韩信唆使陈豨造反,从史记的记载看来,颇 ...
吕后可不这样想。
raymax1984 发表于 2014-6-21 07:25
不然,就这件事而言,未必是司马迁编造的。

蒯彻被捕之后,必然要被讯问,这一段必然是重点,讯问后会 ...
蒯彻招供了他劝说的大体意思,也就可以了。他不大可能也没有必要这样详尽地、逻辑性很强地再全部重复一遍,以证明自己是对的。想免罪或减轻罪责的人不会那样作。
韩信已死,更证明他是似乎是对的。
彪子的说法应该是地道的胶东方言,辽东半岛的口音是闯关东带过去的,东北的说法应该就直接是虎,很少有彪子 ...
东北这边直接说虎,但是大连除外,彪几乎是大连的标志性口语
蒯彻招供了他劝说的大体意思,也就可以了。他不大可能也没有必要这样详尽地、逻辑性很强地再全部重复一遍 ...
讯问的记录必然十分详细,不可能是大体意思,就和我们现代人审讯一样,至于是不是原话,可以肯定不是,所有的历史书中这方面都不会是原话,但是总之蒯彻的话不能武断的说是司马迁编的就是了。

raymax1984 发表于 2014-6-21 09:33
讯问的记录必然十分详细,不可能是大体意思,就和我们现代人审讯一样,至于是不是原话,可以肯定不是,所 ...


只要是政治审讯,审讯官在当权者的授意下,是可以写得很满意的。历史中这种审讯谋反的案例多了。估计当时刘邦还未想杀韩信,但韩信对此案脱不了干系,起码知情不报,留这样个人做亲信,因此刘邦当时对韩信的处理是“合适“的,是“宽大为怀〃的。
raymax1984 发表于 2014-6-21 09:33
讯问的记录必然十分详细,不可能是大体意思,就和我们现代人审讯一样,至于是不是原话,可以肯定不是,所 ...


只要是政治审讯,审讯官在当权者的授意下,是可以写得很满意的。历史中这种审讯谋反的案例多了。估计当时刘邦还未想杀韩信,但韩信对此案脱不了干系,起码知情不报,留这样个人做亲信,因此刘邦当时对韩信的处理是“合适“的,是“宽大为怀〃的。
只要是政治审讯,审讯官在当权者的授意下,是可以写得很满意的。历史中这种审讯谋反的案例多了。
这也有可能。不过蒯彻是韩信牵出来的,蒯彻劝韩信自立一事当非空穴来风。
蒯彻给韩信出了两个主意,这两个主意现在看来都是乱天下之计,此人是战国纵横家一类的人物,并不效忠于谁。史记中说此人是范阳辩士,通篇并未说他是韩信的部下。
草原野狼 发表于 2014-6-21 09:54
只要是政治审讯,审讯官在当权者的授意下,是可以写得很满意的。历史中这种审讯谋反的案例多了。估计当 ...
捕蒯彻是在韩信死之后的事吧

raymax1984 发表于 2014-6-21 09:33
讯问的记录必然十分详细,不可能是大体意思,就和我们现代人审讯一样,至于是不是原话,可以肯定不是,所 ...


你说的可能性是有的,不过,史记中确有些私密性的内容,不知太史公从何而知。
春申君传中讲李园之妹劝春申君把她献给楚王时的话,不可能有第二人知道。不知是谁编出来的,太史公嫌疑最重。
raymax1984 发表于 2014-6-21 09:33
讯问的记录必然十分详细,不可能是大体意思,就和我们现代人审讯一样,至于是不是原话,可以肯定不是,所 ...


你说的可能性是有的,不过,史记中确有些私密性的内容,不知太史公从何而知。
春申君传中讲李园之妹劝春申君把她献给楚王时的话,不可能有第二人知道。不知是谁编出来的,太史公嫌疑最重。
韩信的才能很高,但是确实不是做一把手的料子。。。胯下之辱这段就能看出来。。。他没有刘邦的定力与无赖
捕蒯彻是在韩信死之后的事吧
捕蒯彻是在韩信死后,但也是要先审讯后,材料交到刘邦手里,然后刘邦才见蒯彻并责骂他。至于那些材料,就可能成为司马迁的史料。我也是姑妄推测审讯材料留下为刘邦政治服务,否则也解释不了为何如此详细,纯属个人猜测。
长乐居士 发表于 2014-6-20 15:49
韩停政治上确实不行,但不是在政治上彪,而是既然要作人臣下,就得夹着尾巴作皇帝的臣下,不要妄图还有战 ...
夹着尾巴作皇帝臣下是“暴秦”那一套
韩信与暴秦有灭门之仇,他至始至终都想回到列土封疆的旧时代
所以吕后成全了他,让他回去与族人团聚
军事人才,但不是政治人才。
事实上韩信要是举兵,有成功的把握,但风险极大。楼主认为成功的把握不大,那为什么韩信死时会后悔呢?说明还是有成功的把握。当时韩信手下的原刘邦系将领,主要是副手曹参和骑将灌婴。暗的有谁不清楚,但如果韩信举兵,他还是能控制得住局面的。如果要做到这一点,韩信首先必须要把这些刘邦系将领给清理掉,最好的办法就是把曹参和灌婴这些人派去增援刘邦,然后加紧培植自己的势力。但如果这样做,象田横这样的旧齐势力就会乘势而起,韩信会很头痛。
事实上韩信要是举兵,有成功的把握,但风险极大。楼主认为成功的把握不大,那为什么韩信死时会后悔呢?说明 ...
那要看成功的定义是什么?得天下,那是不可能的,只有刘邦和项羽两人才有这种威望,推翻秦朝主要就是这项羽刘邦,甚至六国贵族曾参与反秦,但六国贵族加起来的威望也及不上刘项两人,他们只有在刘项之间两边倒。而韩信在推翻秦的过程中,一点贡献也没有,寂寂无名,他后来只在项羽帐下做一个待卫。所以说他一点政治资本也没有,他如何能号令天下呢?
在史记中阅读韩信的所有资料,尤其史记对韩信最初出场时的精彩描写,已经生动地看出韩信的理想是想成为一个像孫子吳起那种卓越的军事将领,事实上他后来已实现了他的理想,封侯拜将。  
如果他要离开刘邦自立,政治上困难重重,他帐下许多亲刘邦的将领牵制住他,就算他战胜了亲刘邦的势力,他所统领的军队已经是一支分裂内哄的军队,士兵们对汉军的认同感,对汉王刘邦的认同感,都严重影响军队的战斗力。韩信脱离刘邦,得益的是项羽,在这种情况下,当时会出现一个什么局面,今天的我们,谁也说不上,而韩信能否单凭军事才能而无政治威望,打下一片天地,实在令人怀疑。他最多在乱局中能够成为一个军阀,而这个军阀地盘,又受到六国贵族及其国人的挑战,如果他政治上不行,处置不当,很可能会招致军事上的失败。
他临死时说的那一句话,只能解读为他对刘邦的怨恨,并不是说他真能三分天下得其一。
rabbit007 发表于 2014-6-20 15:28
韩信是一个军人,一个极其合格的军神。因为合格所以他知道军人的基本素养是忠诚,要不然他只是吴三桂之流。
          汉军据有三秦故地,雄踞中国三分之一的地盘,而且是秦帝国时期物资最为丰富的战略地带(秦击百越,北击匈奴时,关中粮仓作为帝都供应始终未动,),汉军与楚军连战连败,刘邦从成皋跑到荥阳,又从荥阳跑到成皋(在这一线跑来跑去,带有诱敌想法),但是楚军始终无法从这一线防御地带西进,连成皋荥阳都打不下来,谈什么威胁关中?然后被汉军躲在防线后面以逸待劳,后方再被人家偷袭死,可以看出,汉军居于绝对不败的战略优势,是调遣,武装其他诸侯王的老大,自己实力不损,楚军以筋疲力尽矣,楚军地缘政治环境极差。
       韩信必定参与了这一战略的谋划,而且手下又都是萧何训练完毕再送出关的军队,都是汉军,那么也必定清楚刘邦实力强大,补给强劲,要是不高兴了,分分钟会把自己跟项羽一块吊打。
       除非项羽能够打破这一防线,导致战略天平倾斜向自己,否则韩信绝不会考虑背叛的问题,他太了解汉军的战略优势了。
胜可知不可为 发表于 2014-6-21 14:32
事实上韩信要是举兵,有成功的把握,但风险极大。楼主认为成功的把握不大,那为什么韩信死时会后悔呢?说明 ...
汉军据有三秦故地,雄踞中国三分之一的地盘,而且是秦帝国时期物资最为丰富的战略地带(秦击百越,北击匈奴时,关中粮仓作为帝都供应始终未动,),汉军与楚军连战连败,刘邦从成皋跑到荥阳,又从荥阳跑到成皋(在这一线跑来跑去,带有诱敌想法),但是楚军始终无法从这一线防御地带西进,连成皋荥阳都打不下来,谈什么威胁关中?然后被汉军躲在防线后面以逸待劳,后方再被人家偷袭死,可以看出,汉军居于绝对不败的战略优势,是调遣,武装其他诸侯王的老大,自己实力不损,楚军以筋疲力尽矣,楚军地缘政治环境极差。
       韩信必定参与了这一战略的谋划,而且手下又都是萧何训练完毕再送出关的军队,都是汉军,那么也必定清楚刘邦实力强大,补给强劲,要是不高兴了,分分钟会把自己跟项羽一块吊打。
      优势这么大的刘邦,手下哪个肯叛? 除非项羽能够打破这一防线,导致战略天平倾斜向自己,否则韩信绝不会考虑背叛的问题,他太了解汉军的战略优势了。
当断不断,其后必乱。项羽就吃了这亏,要是鸿门宴下手搞刘邦,就你会有骇下之围了。权力争夺场讲仁义就是个笑话来自: Android客户端
qmsqms 发表于 2014-6-21 17:20
汉军据有三秦故地,雄踞中国三分之一的地盘,而且是秦帝国时期物资最为丰富的战略地带(秦击百越,北击匈 ...
其实成大业的讲求天时地利人和,从根本上说,人和是最重要的,也就是会能收拢人,识人,用人及控制人。会这个别的条件没有,可以有,没有这个,别的条件再好也会变没的。
相信韩信有用将打仗上必有一套,不过大概也不过如此而已。他成不了大事的。
胜可知不可为 发表于 2014-6-21 14:32
事实上韩信要是举兵,有成功的把握,但风险极大。楼主认为成功的把握不大,那为什么韩信死时会后悔呢?说明 ...
韩信最危险的事是在他身过有哪些是刘邦陈平暗中埋伏的、而韩信根本不知道的人。这些人不需要掌大军,只要是能接触到韩信,就是危险。简言之,也就是后世所谓的间谍特务。
看看吴三桂就明白了,韩信不会成功的。

吴三桂先叛明,后叛清,最后给写进贰臣传。韩信要是听了蒯通的话自立,跟吴三桂是一样的情况,先叛楚,后叛汉,这样的人会有什么好下场?秦汉那时还流行讲仁义行道德,这种货色会有人跟?

而且韩信总体来讲,政治水平也不过是另一个项王,项王身为贵族,号召力不是韩信这种人能比的吧?韩信独立,难度远大于项羽反秦!从韩信跟刘邦几次谈话来看,战略上韩信的眼光还是没问题的,头脑还是清晰的,这种重大错误还不至于会犯。

至于说韩信被刘邦多次夺走军权,应该说是韩信来得晚,军内没有自己的势力,而刘邦恐怕也不纯是因为打没兵了来韩信这里调,防止韩信的山头做大,也是可能的因素之一。倒是楼主提到韩信的亲兵会被刘邦收买,有点耸人听闻的意思
从韩信一饭千金看,他是一个很讲情义的人,韩信在项羽那里只是执戟之士,刘邦却给他登坛拜将,韩信心底应是很感激的,蒯通的解释也证明了这一点。当然一个人做决定的时候左右的因素是很多的,这个算是其不反的一个因素吧。
可以拿林彪对比。。林彪在东北即使自立为王,下面军队几个听他的。。。后来叛逃,即使到广州自立,军队能拢住吗?

所以,非不为也,实在能力的短板太多。。只有军事天才是不够的

关宁铁骑 发表于 2014-6-21 09:04
东北这边直接说虎,但是大连除外,彪几乎是大连的标志性口语


辽宁大多说彪,扯大彪这类的,现在新词彪哥
关宁铁骑 发表于 2014-6-21 09:04
东北这边直接说虎,但是大连除外,彪几乎是大连的标志性口语


辽宁大多说彪,扯大彪这类的,现在新词彪哥