超级军网不谈杨镐的指挥失误，单从实力讲，萨尔浒的明军到底能不 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/19 13:16:29
众所周知，因为杨镐的愚蠢，葬送了八万多明军精锐，萨尔浒大战后明朝再也没能恢复战略进攻能力。
如果撇开杨镐的指挥，单从作战实力讲，投入萨尔浒之战的八万多明军，在没有重大指挥失误的情况下，有没有打败六万八旗军的实力？众所周知，因为杨镐的愚蠢，葬送了八万多明军精锐，萨尔浒大战后明朝再也没能恢复战略进攻能力。
如果撇开杨镐的指挥，单从作战实力讲，投入萨尔浒之战的八万多明军，在没有重大指挥失误的情况下，有没有打败六万八旗军的实力？
如果撇开杨镐的指挥，单从作战实力讲，投入萨尔浒之战的八万多明军，在没有重大指挥失误的情况下，有没有打败六万八旗军的实力？众所周知，因为杨镐的愚蠢，葬送了八万多明军精锐，萨尔浒大战后明朝再也没能恢复战略进攻能力。
如果撇开杨镐的指挥，单从作战实力讲，投入萨尔浒之战的八万多明军，在没有重大指挥失误的情况下，有没有打败六万八旗军的实力？
空谈误国，实干兴邦！
俩字，不能。
打赢了又如何？多苟延残喘20年而已。明朝不是亡于军事，而是政治经济一团糟；好不容易出个张居正，可惜又不长命。
如果李如松活着，那么能。但是其他人真不能
军事上是不行的，但是可以困死。但是都把对面当强盗，天天防守谈判，哪有天朝的尊严，于是就被练级了。
单从作战实力讲，投入萨尔浒之战的八万多明军，在没有重大指挥失误的情况下，有没有打败六万八旗军的实力？
当然可以，这个还用问。
当然可以，这个还用问。
很难，因为这八万军队只是纸面上领工资的人数，到底实际有多少？又有多少不是混数的？又有多少是真正能得到够用的补给装备？这些问题估计上帝都不知道。
那么换谁来指挥又有什么区别？
那么换谁来指挥又有什么区别？
三倍于马林军的兵力往攻马林，见明军分兵立营，各个击破。
刘铤
东路军以总兵刘綎会同朝鲜人的一万三千人（佯攻），三月初四凌晨，努尔哈赤令大贝勒代善、三贝勒莽古尔泰、四贝勒皇太极率领四万余人迎击。将刘铤军包围。
李如柏
时南路军总兵李如柏率领二万余人，出师最晚，.....三路大败后，急命回军，遭后金军偷袭。死者千余人。
刘铤
东路军以总兵刘綎会同朝鲜人的一万三千人（佯攻），三月初四凌晨，努尔哈赤令大贝勒代善、三贝勒莽古尔泰、四贝勒皇太极率领四万余人迎击。将刘铤军包围。
李如柏
时南路军总兵李如柏率领二万余人，出师最晚，.....三路大败后，急命回军，遭后金军偷袭。死者千余人。
左将军 发表于 2014-5-16 17:22
很难，因为这八万军队只是纸面上领工资的人数，到底实际有多少？又有多少不是混数的？又有多少是真正能得到 ...
号称40万，实际的数字有8万，这不必多质疑了。
很难，因为这八万军队只是纸面上领工资的人数，到底实际有多少？又有多少不是混数的？又有多少是真正能得到 ...
号称40万，实际的数字有8万，这不必多质疑了。
懒猫小双 发表于 2014-5-16 17:04
军事上是不行的，但是可以困死。但是都把对面当强盗，天天防守谈判，哪有天朝的尊严，于是就被练级了。
所以说大国定力啊。
要下大棋啊。
军事上是不行的，但是可以困死。但是都把对面当强盗，天天防守谈判，哪有天朝的尊严，于是就被练级了。
所以说大国定力啊。
要下大棋啊。
明亡于党争。
明朝晚期，因忙于镇压关内人民起义，无力顾及辽东防务，驻守辽东的明军虚额10余万，实有兵不过数万。战斗力差。
1618年（万历四十六年，后金天命三年）正月，后金趁明朝内争激烈、防务松弛，率步骑2万进攻。抚顺城以东诸堡大都为后金军所攻占。后金军袭占抚顺、清河后，曾打算进攻沈阳、辽阳，因力量不足，翼侧受到叶赫部的威胁，同时探知明王朝已决定增援辽东，便于九月主动撤退。
所以，在当时，后金是无力攻取沈阳的。明朝可以增兵守卫沈阳，再联合其他力量对付后金。
但是内乱太多，没法留一支大军在沈阳，所以求速战，结果大败。
1618年（万历四十六年，后金天命三年）正月，后金趁明朝内争激烈、防务松弛，率步骑2万进攻。抚顺城以东诸堡大都为后金军所攻占。后金军袭占抚顺、清河后，曾打算进攻沈阳、辽阳，因力量不足，翼侧受到叶赫部的威胁，同时探知明王朝已决定增援辽东，便于九月主动撤退。
所以，在当时，后金是无力攻取沈阳的。明朝可以增兵守卫沈阳，再联合其他力量对付后金。
但是内乱太多，没法留一支大军在沈阳，所以求速战，结果大败。
楼主,如果你是统帅,你手里有一支纸面上有8万人的军队，实际人数可能不到6成,真能打的每支只有一千多，加起来也不过一万多,其它的全是平时全在种地，连训练都少的军户（实际上全农民）？你能打赢么？
不用多怀疑，我记得明末有位大臣的奏折，里面就提到了军队的混乱，领工资一万的部队，实际七千多，其中又有将近一半的临时工，平时做买卖啥的，剩下的一半老的老小的小，真正的青壮不过二三千，而其中真正受过军事训练的还 不到一千。
大概如此吧，那么这八万人马有多少水分？
大概如此吧，那么这八万人马有多少水分？
如果李如松活着，那么能。但是其他人真不能
个人觉得这哥们战斗力也就中上，和他弟弟及其他一众晚明战五比相对耀眼而已
个人觉得这哥们战斗力也就中上，和他弟弟及其他一众晚明战五比相对耀眼而已
l李成梁或者戚继光要是或者，绝对可以大白清军，另外一点就是他俩要是都活着，努尔哈赤也未必能起兵。
不在于杨镐如何，而在于当时的明军野战已经干不过辫子了，萨尔浒明军又不是没有力战过，结果给辫子造成的损失依然微乎其微，辫子可以从容的集中兵力机动，吃掉一路明军，再机动，再吃掉一路，如此往复四次，本身就说明了一个问题：这几路明军实际上没有一路给辫子造成过实质性损失，否则辫子是无力在短时间内连续分割、包围、歼灭三路明军的，双方战斗力差距已经非常明显了
明王朝的军户制度,到了晚期,随着王朝越来越腐败,那些百户,千户,不吃空饷,可能么,那些军户早就成了长工,这就为什么几十个倭寇可以在江浙沿海横行,北方同样的军事制度，何来精兵？哪个信呀
不要羡慕八旗兵，八旗兵勃起时间还不如绿营汉兵长呢，明朝亡于内，亡于内政，亡于天灾，亡于民族政策，东北不就是少数民族自治么？
克格勃 发表于 2014-5-16 17:39
l李成梁或者戚继光要是或者，绝对可以大白清军，另外一点就是他俩要是都活着，努尔哈赤也未必能起兵。
李成梁都活到89了，还要他继续再活着。。。？戚继光主守蓟州对抗蒙古，而且张居正完蛋以后他也靠边站，早就挂了
这俩人完全指望不上
l李成梁或者戚继光要是或者，绝对可以大白清军，另外一点就是他俩要是都活着，努尔哈赤也未必能起兵。
李成梁都活到89了，还要他继续再活着。。。？戚继光主守蓟州对抗蒙古，而且张居正完蛋以后他也靠边站，早就挂了
这俩人完全指望不上
军队已经烂掉了，将领是谁又有什么用？就是换成徐达常遇春又能咋样。
其实要是能让老奴只是惨胜，也许大明还能坚持下去。不过明末士大夫真是一帮奇葩！
时努尔哈赤率领五旗三万七千骑兵，以绝对优势的兵力攻向萨尔浒明军大营（两万人）。
明军大营被攻破，明军争相逃命，结果全部溃灭。
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这个兵力差距，按理说是应该可以坚守更长时间的，只能说明军的战斗力不行啊
明军大营被攻破，明军争相逃命，结果全部溃灭。
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这个兵力差距，按理说是应该可以坚守更长时间的，只能说明军的战斗力不行啊
yyhhll 发表于 2014-5-16 17:35
楼主,如果你是统帅,你手里有一支纸面上有8万人的军队，实际人数可能不到6成,真能打的每支只有一千多，加起 ...
这次大战是明朝因为前些时候丢失抚顺而大怒发的兵。
我想，从全国各地拉过来，准备决战的呀，估计不敢搞花样啊。
但是我没考证过，你说的人数虚报的问题可以存疑。
楼主,如果你是统帅,你手里有一支纸面上有8万人的军队，实际人数可能不到6成,真能打的每支只有一千多，加起 ...
这次大战是明朝因为前些时候丢失抚顺而大怒发的兵。
我想，从全国各地拉过来，准备决战的呀，估计不敢搞花样啊。
但是我没考证过，你说的人数虚报的问题可以存疑。
个人觉得这哥们战斗力也就中上，和他弟弟及其他一众晚明战五比相对耀眼而已
战斗力很不错特别是壬辰战争的时候，我看小说龙战三千里的时候，对李如松特别的崇拜啊
战斗力很不错特别是壬辰战争的时候，我看小说龙战三千里的时候，对李如松特别的崇拜啊
明末的军队连拿锄头的农民都打不过，可见战斗力有多差，估计单挑的话，连城里普通成年男性的老百姓都打不过
大林8888 发表于 2014-5-16 18:35
时努尔哈赤率领五旗三万七千骑兵，以绝对优势的兵力攻向萨尔浒明军大营（两万人）。
明军大营被攻破，明军 ...
当时，这个大营是临时刚搭的，士兵们刚刚急行军。主将带了1万人去河对岸了。被分割了。
所以战力再打折扣。
当然，你们说明军战斗力差，也有道理。
只是，如果指挥得当，不要去分兵合围，在沈阳巩固防守，再差也不至于败得这么惨。
死3万换努尔哈赤3万，那努尔哈赤就本钱折了一半了。他不敢这么打。
时努尔哈赤率领五旗三万七千骑兵，以绝对优势的兵力攻向萨尔浒明军大营（两万人）。
明军大营被攻破，明军 ...
当时，这个大营是临时刚搭的，士兵们刚刚急行军。主将带了1万人去河对岸了。被分割了。
所以战力再打折扣。
当然，你们说明军战斗力差，也有道理。
只是，如果指挥得当，不要去分兵合围，在沈阳巩固防守，再差也不至于败得这么惨。
死3万换努尔哈赤3万，那努尔哈赤就本钱折了一半了。他不敢这么打。
战斗力很不错特别是壬辰战争的时候，我看小说龙战三千里的时候，对李如松特别的崇拜啊
哈哈，龙战三千里里面老李是很霸气，毕竟主角啊，推荐你看马亲王写的帝国最后的辉煌，对这场战争描写的颇为详尽
哈哈，龙战三千里里面老李是很霸气，毕竟主角啊，推荐你看马亲王写的帝国最后的辉煌，对这场战争描写的颇为详尽
时努尔哈赤率领五旗三万七千骑兵，以绝对优势的兵力攻向萨尔浒明军大营（两万人）。
明军大营被攻破，明军 ...
当初李广几千人对二十万骑兵还硬抗了几千里，明末的兵脆的不行啊
明军大营被攻破，明军 ...
当初李广几千人对二十万骑兵还硬抗了几千里，明末的兵脆的不行啊
克格勃 发表于 2014-5-16 18:47
明末的军队连拿锄头的农民都打不过，可见战斗力有多差，估计单挑的话，连城里普通成年男性的老百姓都打不过
明朝中期就很差了，正德年间的事：
当是时，宠、宸等自畿辅犯山东、河南，南下湖广，抵江西。复自南而北，直窥霸州。杨虎等由河北入山西，复东抵文安，与宠等合，破邑百数，纵横数千里，所过若无人。中锡虽有时望，不习兵。伟亦纨袴子，见贼强，诸将怯，度不能破贼，乃议招抚。
当是时，六等众号数万，然多胁从，精锐不过千余人。自兵部下首功令，官军追贼，贼辄驱良民前行，急则弃所掠逸去。官军所杀皆良民，以故捷书屡奏，而贼势不衰。
而麻子忿甫背己，杀之，并其众，转掠川东。官军不敢击，潜蹑贼后，馘良民为功，土兵虐尤甚。时有谣曰：“贼如梳，军如篦，土兵如剃。”巡按御史王纶、纪功御史汪景芳劾钟纵兵不戢。纶复奏钟乐饮纵游，致贼自合州渡江陷州县。
金累破剧贼，然所用目兵贪残嗜杀，剽掠甚于贼，有巨族数百口阖门罹害者。所获妇女率指为贼属，载数千艘去。民间谣曰：“土贼犹可，土兵杀我。”金亦知民患之，方倚其力，不为禁。又不能持廉，军资颇私入。功虽多，士民皆深怨焉。
贼复流至考城。官军方欲击，而河南降贼张进引三百骑驰至。中都留守颜恺与俱前，方战，进忽三麾其旗先却。贼乘之，官军大溃，将士死者八百余人。
先是，亦不剌既遁，昊移兵攻小东路番寨未下，茂州群蛮惧见侵，遂纠生苗围城堡。参将芮锡等讨之，兵败，指挥庞升等皆死。又尝遣副总兵张杰、副使吴澧击松潘南北二路番，不利，亡军士三千余人，匿不以闻。
明末的军队连拿锄头的农民都打不过，可见战斗力有多差，估计单挑的话，连城里普通成年男性的老百姓都打不过
明朝中期就很差了，正德年间的事：
当是时，宠、宸等自畿辅犯山东、河南，南下湖广，抵江西。复自南而北，直窥霸州。杨虎等由河北入山西，复东抵文安，与宠等合，破邑百数，纵横数千里，所过若无人。中锡虽有时望，不习兵。伟亦纨袴子，见贼强，诸将怯，度不能破贼，乃议招抚。
当是时，六等众号数万，然多胁从，精锐不过千余人。自兵部下首功令，官军追贼，贼辄驱良民前行，急则弃所掠逸去。官军所杀皆良民，以故捷书屡奏，而贼势不衰。
而麻子忿甫背己，杀之，并其众，转掠川东。官军不敢击，潜蹑贼后，馘良民为功，土兵虐尤甚。时有谣曰：“贼如梳，军如篦，土兵如剃。”巡按御史王纶、纪功御史汪景芳劾钟纵兵不戢。纶复奏钟乐饮纵游，致贼自合州渡江陷州县。
金累破剧贼，然所用目兵贪残嗜杀，剽掠甚于贼，有巨族数百口阖门罹害者。所获妇女率指为贼属，载数千艘去。民间谣曰：“土贼犹可，土兵杀我。”金亦知民患之，方倚其力，不为禁。又不能持廉，军资颇私入。功虽多，士民皆深怨焉。
贼复流至考城。官军方欲击，而河南降贼张进引三百骑驰至。中都留守颜恺与俱前，方战，进忽三麾其旗先却。贼乘之，官军大溃，将士死者八百余人。
先是，亦不剌既遁，昊移兵攻小东路番寨未下，茂州群蛮惧见侵，遂纠生苗围城堡。参将芮锡等讨之，兵败，指挥庞升等皆死。又尝遣副总兵张杰、副使吴澧击松潘南北二路番，不利，亡军士三千余人，匿不以闻。
mousie 发表于 2014-5-16 18:53
当初李广几千人对二十万骑兵还硬抗了几千里，明末的兵脆的不行啊
东林误国无疑，忙于折腾内斗忙于捞钱就是没齐心协力好好干
当初李广几千人对二十万骑兵还硬抗了几千里，明末的兵脆的不行啊
东林误国无疑，忙于折腾内斗忙于捞钱就是没齐心协力好好干
xutaopop 发表于 2014-5-16 18:49
哈哈，龙战三千里里面老李是很霸气，毕竟主角啊，推荐你看马亲王写的帝国最后的辉煌，对这场战争描写的颇 ...
我是看了龙战三千里之后才 知道打仗不是像三国演义里那样两将单挑，打赢的一方一声招呼掩杀过去，然后就胜利了
哈哈，龙战三千里里面老李是很霸气，毕竟主角啊，推荐你看马亲王写的帝国最后的辉煌，对这场战争描写的颇 ...
我是看了龙战三千里之后才 知道打仗不是像三国演义里那样两将单挑，打赢的一方一声招呼掩杀过去，然后就胜利了
当然可以。
但是你要想清楚的是，明军为什么要分进合击。
但是你要想清楚的是，明军为什么要分进合击。
当初李广几千人对二十万骑兵还硬抗了几千里，明末的兵脆的不行啊
说句丧气的，看明末那些军队，真有种果军的既视感。。。
说句丧气的，看明末那些军队，真有种果军的既视感。。。
说句丧气的，看明末那些军队，真有种果军的既视感。。。
果军算是历朝开国时期最弱的了吧。。
果军算是历朝开国时期最弱的了吧。。
我是看了龙战三千里之后才 知道打仗不是像三国演义里那样两将单挑，打赢的一方一声招呼掩杀过去，然后就 ...
龙战貌似是最早详细介绍万历朝鲜之役的文了，考据很细致，但毕竟还是小说，把主角老李写得太伟光正了。。。个人认为，碧蹄馆一战如果是拥有萨尔浒时期实力的野猪皮设伏，估计老李就得牺牲了。。。
龙战貌似是最早详细介绍万历朝鲜之役的文了，考据很细致，但毕竟还是小说，把主角老李写得太伟光正了。。。个人认为，碧蹄馆一战如果是拥有萨尔浒时期实力的野猪皮设伏，估计老李就得牺牲了。。。
果军算是历朝开国时期最弱的了吧。。
如果算上王莽，果军还是有小伙伴的。。。
如果算上王莽，果军还是有小伙伴的。。。
对付满人的方法，可以参照西欧对付北欧海盗的方法，当年维京人入侵欧洲，就如同满人南下一样，几乎就是以一当十的实力，估计在古代南北交流本来就不多，以至于南北个体成长的差距很大，十个也打不过人家一个寒带南下的人是很正常的现象。当时的西欧的政策：第一就是龟缩入一个个城镇，让维京随便打杀，然后用基督教麻痹自己，认为维京人是由于自己的罪孽而上帝派下来惩罚自己的；第二，就是割让部分领土给维京人，例如赛纳河口的土地都被割让给维京人，既然维京人武功身材都那么厉害，就积极吸纳维京人，然后以维京人保护自己，其实，这也是在鲜卑南下时汉族的做法，由于采取积极融合的措施，最后鲜卑也就是汉族了。但是，明朝的文化及其僵硬，就算行将就木之时，一直还是自恋，不肯接纳满人，结果，被人家殖民统治了二百多年。所以说，骨头硬还需有实力，否则就是自取灭亡。
除非是戚继光，王阳明，或者明初的大将来指挥