赵云委曲了吗?——赵云未得重用的原因是什么?
来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/24 05:04:00
赵云是个极令人喜爱的历史人物,但是不论是看历史还是看演义,都很容易产生一种他受了委曲,吃了亏似的感觉。
如果说他受委曲,且不要看他官职高低。对一个英雄而言,最重要的是他有没有一个能充分发挥能力的条件或机会。从这方面看,赵云似有点委曲。
赵云‘一身是胆’,作战勇猛,这是没有疑义的。汉中之战中,他能设空营计,可证他不但勇不可当,而且冷静,有计谋。
他在政治上也有成熟的看法。在刘备占领四川后,他反对把成都附近的房舍田地分难诸将;在刘备准备攻吴时,他反对,认为应坚持抗曹。
可见赵云不禁不是无能之辈,而且能力相当全面。
在赵云归刘备后,刘备曾与之同床眠卧,后来用赵云保护他的家小,在刘备入川时,家小留在荆州,由赵云管理。可见刘备对他信任之深(相声里有刘备抛妻之说,讽刺他无亲情。但归赵云管的不只是其妻,还有阿斗,儿子可不能像衣服一样说换就换。)赵云也确没有辜负刘备的信任,赤壁之战中,他从死神手中救出阿斗和甘夫人。有人进谗言说赵云投敌,刘备气得用手戟揍那人。刘备入川,家小留在荆州,仍由赵云管理,赵云则从回归东吴的孙夫人手中救回阿斗。
可见刘备对他信任之深,赵云也确没有辜负刘备的信任。
诸葛亮和赵云在政治见解上相当一致,对赵云也应该是很信任的。赵云两次独立任重要职务:一次在赤壁战后任桂阳太守,另一次是入川时曾独立领兵,都应是诸葛亮安排的或建议安排的。
既有能力,且得到信任,但是赵云却没有得到一个大舞台来展示高超的本领,颇令人不解。
赵云没有较长时间独立统领大军,因而他也就没有独立率军打大胜仗的记录。关羽有樊城水淹七军破曹仁;张飞曾擒严颜,大破曹魏名将张郃;黄忠曾大战定军山,杀曹魏大将夏侯渊;魏延曾破郭淮。如此,黄忠可以封为后将军,赵云比不上。比赵云追随刘备晚的多的魏延先后任镇远将军、镇北将军、征西大将军、假节;而赵云先后仅为翊军将军、征南将军、镇东将军,后还被贬为镇军将军。其职务比魏延差很多。
赵云没有长时间担任过封疆大吏。关羽曾任襄阳太守,后督荆州;张飞先任宜都太守、后为巴西太守,兼极重要的职务司隶校尉;魏延曾任汉中太守;马超曾任凉州牧。这四人分别是蜀国东南、东北、北方及西北方前线重镇的军政大员。而赵云没有这样的经历。在赤壁之战后,赵云只在一短暂时间里领桂阳太守,以后就再没有担重要的地方官了。
刘备既然如此信任,为何不派赵去统率大军或为封疆大吏呢?为什么不给他打大胜仗,扬名千古的机会呢?恐怕只能有一个解释,这就是赵云忠诚有余而独立领军的统帅的能力与独立处理战略要地军政的能力不足,或至少在刘备、诸葛亮等眼中他是这样。
赵云有什么不足?猜测一下:可能就是他太忠厚老实了。这正是他千百年来得到人们热爱的基础,但也可能就是他在当时他未有充分发挥能力的原因。
有种人不会以权谋来控制人,不会违心的去拉拢不喜欢的人,不会以权势去压服人,甚至可能像《皇帝的新衣》中的小孩,在该唱颂歌时说了真话。这样的人可以说是真正的好人。这样的人确实是存在的,只是这样的人是不适合于作大官的,不论古今中外都不例外,所以,这样的人成为名人的机会也较少。
赵云究竟是不是这样的人,不敢断言,不过赵云有些作为还是有些这样人的侧影:
赵云领桂阳太守,拒绝了原太守以寡嫂许配的拉拢,即失一美女, 又不利于招降拉叛;
刘备占成都后,赵云反对把房舍园田赐给有功诸将,不知会得罪多少权势者;
刘备准备攻吴,赵云进谏:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。”义正词严,从原则性高度批评刘备不去篡位的曹丕,刘备绝不会高兴。值得注意的是,在蜀汉众官员中必还有不赞成征吴的,但详细记录谏词的只有赵云一人。诸葛亮也不会同意,但诸葛亮传中并没有记录他进行了劝谏,只是在法正传中记录着他事后说过如法正还活着,可劝刘备停止征吴。很可能诸葛亮见刘备决心已定,劝说无用,也就耍了点滑头。赵云才是真正忠诚于刘备自己所鼓吹的事业。
如果赵云真有些像这样一个真好人,他未能政坛上流名千古,或统帅大军建不朽功业,倒也不能责怪刘备或诸葛亮,只能为赵云长太息了。赵云是个极令人喜爱的历史人物,但是不论是看历史还是看演义,都很容易产生一种他受了委曲,吃了亏似的感觉。
如果说他受委曲,且不要看他官职高低。对一个英雄而言,最重要的是他有没有一个能充分发挥能力的条件或机会。从这方面看,赵云似有点委曲。
赵云‘一身是胆’,作战勇猛,这是没有疑义的。汉中之战中,他能设空营计,可证他不但勇不可当,而且冷静,有计谋。
他在政治上也有成熟的看法。在刘备占领四川后,他反对把成都附近的房舍田地分难诸将;在刘备准备攻吴时,他反对,认为应坚持抗曹。
可见赵云不禁不是无能之辈,而且能力相当全面。
在赵云归刘备后,刘备曾与之同床眠卧,后来用赵云保护他的家小,在刘备入川时,家小留在荆州,由赵云管理。可见刘备对他信任之深(相声里有刘备抛妻之说,讽刺他无亲情。但归赵云管的不只是其妻,还有阿斗,儿子可不能像衣服一样说换就换。)赵云也确没有辜负刘备的信任,赤壁之战中,他从死神手中救出阿斗和甘夫人。有人进谗言说赵云投敌,刘备气得用手戟揍那人。刘备入川,家小留在荆州,仍由赵云管理,赵云则从回归东吴的孙夫人手中救回阿斗。
可见刘备对他信任之深,赵云也确没有辜负刘备的信任。
诸葛亮和赵云在政治见解上相当一致,对赵云也应该是很信任的。赵云两次独立任重要职务:一次在赤壁战后任桂阳太守,另一次是入川时曾独立领兵,都应是诸葛亮安排的或建议安排的。
既有能力,且得到信任,但是赵云却没有得到一个大舞台来展示高超的本领,颇令人不解。
赵云没有较长时间独立统领大军,因而他也就没有独立率军打大胜仗的记录。关羽有樊城水淹七军破曹仁;张飞曾擒严颜,大破曹魏名将张郃;黄忠曾大战定军山,杀曹魏大将夏侯渊;魏延曾破郭淮。如此,黄忠可以封为后将军,赵云比不上。比赵云追随刘备晚的多的魏延先后任镇远将军、镇北将军、征西大将军、假节;而赵云先后仅为翊军将军、征南将军、镇东将军,后还被贬为镇军将军。其职务比魏延差很多。
赵云没有长时间担任过封疆大吏。关羽曾任襄阳太守,后督荆州;张飞先任宜都太守、后为巴西太守,兼极重要的职务司隶校尉;魏延曾任汉中太守;马超曾任凉州牧。这四人分别是蜀国东南、东北、北方及西北方前线重镇的军政大员。而赵云没有这样的经历。在赤壁之战后,赵云只在一短暂时间里领桂阳太守,以后就再没有担重要的地方官了。
刘备既然如此信任,为何不派赵去统率大军或为封疆大吏呢?为什么不给他打大胜仗,扬名千古的机会呢?恐怕只能有一个解释,这就是赵云忠诚有余而独立领军的统帅的能力与独立处理战略要地军政的能力不足,或至少在刘备、诸葛亮等眼中他是这样。
赵云有什么不足?猜测一下:可能就是他太忠厚老实了。这正是他千百年来得到人们热爱的基础,但也可能就是他在当时他未有充分发挥能力的原因。
有种人不会以权谋来控制人,不会违心的去拉拢不喜欢的人,不会以权势去压服人,甚至可能像《皇帝的新衣》中的小孩,在该唱颂歌时说了真话。这样的人可以说是真正的好人。这样的人确实是存在的,只是这样的人是不适合于作大官的,不论古今中外都不例外,所以,这样的人成为名人的机会也较少。
赵云究竟是不是这样的人,不敢断言,不过赵云有些作为还是有些这样人的侧影:
赵云领桂阳太守,拒绝了原太守以寡嫂许配的拉拢,即失一美女, 又不利于招降拉叛;
刘备占成都后,赵云反对把房舍园田赐给有功诸将,不知会得罪多少权势者;
刘备准备攻吴,赵云进谏:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。”义正词严,从原则性高度批评刘备不去篡位的曹丕,刘备绝不会高兴。值得注意的是,在蜀汉众官员中必还有不赞成征吴的,但详细记录谏词的只有赵云一人。诸葛亮也不会同意,但诸葛亮传中并没有记录他进行了劝谏,只是在法正传中记录着他事后说过如法正还活着,可劝刘备停止征吴。很可能诸葛亮见刘备决心已定,劝说无用,也就耍了点滑头。赵云才是真正忠诚于刘备自己所鼓吹的事业。
如果赵云真有些像这样一个真好人,他未能政坛上流名千古,或统帅大军建不朽功业,倒也不能责怪刘备或诸葛亮,只能为赵云长太息了。
如果说他受委曲,且不要看他官职高低。对一个英雄而言,最重要的是他有没有一个能充分发挥能力的条件或机会。从这方面看,赵云似有点委曲。
赵云‘一身是胆’,作战勇猛,这是没有疑义的。汉中之战中,他能设空营计,可证他不但勇不可当,而且冷静,有计谋。
他在政治上也有成熟的看法。在刘备占领四川后,他反对把成都附近的房舍田地分难诸将;在刘备准备攻吴时,他反对,认为应坚持抗曹。
可见赵云不禁不是无能之辈,而且能力相当全面。
在赵云归刘备后,刘备曾与之同床眠卧,后来用赵云保护他的家小,在刘备入川时,家小留在荆州,由赵云管理。可见刘备对他信任之深(相声里有刘备抛妻之说,讽刺他无亲情。但归赵云管的不只是其妻,还有阿斗,儿子可不能像衣服一样说换就换。)赵云也确没有辜负刘备的信任,赤壁之战中,他从死神手中救出阿斗和甘夫人。有人进谗言说赵云投敌,刘备气得用手戟揍那人。刘备入川,家小留在荆州,仍由赵云管理,赵云则从回归东吴的孙夫人手中救回阿斗。
可见刘备对他信任之深,赵云也确没有辜负刘备的信任。
诸葛亮和赵云在政治见解上相当一致,对赵云也应该是很信任的。赵云两次独立任重要职务:一次在赤壁战后任桂阳太守,另一次是入川时曾独立领兵,都应是诸葛亮安排的或建议安排的。
既有能力,且得到信任,但是赵云却没有得到一个大舞台来展示高超的本领,颇令人不解。
赵云没有较长时间独立统领大军,因而他也就没有独立率军打大胜仗的记录。关羽有樊城水淹七军破曹仁;张飞曾擒严颜,大破曹魏名将张郃;黄忠曾大战定军山,杀曹魏大将夏侯渊;魏延曾破郭淮。如此,黄忠可以封为后将军,赵云比不上。比赵云追随刘备晚的多的魏延先后任镇远将军、镇北将军、征西大将军、假节;而赵云先后仅为翊军将军、征南将军、镇东将军,后还被贬为镇军将军。其职务比魏延差很多。
赵云没有长时间担任过封疆大吏。关羽曾任襄阳太守,后督荆州;张飞先任宜都太守、后为巴西太守,兼极重要的职务司隶校尉;魏延曾任汉中太守;马超曾任凉州牧。这四人分别是蜀国东南、东北、北方及西北方前线重镇的军政大员。而赵云没有这样的经历。在赤壁之战后,赵云只在一短暂时间里领桂阳太守,以后就再没有担重要的地方官了。
刘备既然如此信任,为何不派赵去统率大军或为封疆大吏呢?为什么不给他打大胜仗,扬名千古的机会呢?恐怕只能有一个解释,这就是赵云忠诚有余而独立领军的统帅的能力与独立处理战略要地军政的能力不足,或至少在刘备、诸葛亮等眼中他是这样。
赵云有什么不足?猜测一下:可能就是他太忠厚老实了。这正是他千百年来得到人们热爱的基础,但也可能就是他在当时他未有充分发挥能力的原因。
有种人不会以权谋来控制人,不会违心的去拉拢不喜欢的人,不会以权势去压服人,甚至可能像《皇帝的新衣》中的小孩,在该唱颂歌时说了真话。这样的人可以说是真正的好人。这样的人确实是存在的,只是这样的人是不适合于作大官的,不论古今中外都不例外,所以,这样的人成为名人的机会也较少。
赵云究竟是不是这样的人,不敢断言,不过赵云有些作为还是有些这样人的侧影:
赵云领桂阳太守,拒绝了原太守以寡嫂许配的拉拢,即失一美女, 又不利于招降拉叛;
刘备占成都后,赵云反对把房舍园田赐给有功诸将,不知会得罪多少权势者;
刘备准备攻吴,赵云进谏:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。”义正词严,从原则性高度批评刘备不去篡位的曹丕,刘备绝不会高兴。值得注意的是,在蜀汉众官员中必还有不赞成征吴的,但详细记录谏词的只有赵云一人。诸葛亮也不会同意,但诸葛亮传中并没有记录他进行了劝谏,只是在法正传中记录着他事后说过如法正还活着,可劝刘备停止征吴。很可能诸葛亮见刘备决心已定,劝说无用,也就耍了点滑头。赵云才是真正忠诚于刘备自己所鼓吹的事业。
如果赵云真有些像这样一个真好人,他未能政坛上流名千古,或统帅大军建不朽功业,倒也不能责怪刘备或诸葛亮,只能为赵云长太息了。赵云是个极令人喜爱的历史人物,但是不论是看历史还是看演义,都很容易产生一种他受了委曲,吃了亏似的感觉。
如果说他受委曲,且不要看他官职高低。对一个英雄而言,最重要的是他有没有一个能充分发挥能力的条件或机会。从这方面看,赵云似有点委曲。
赵云‘一身是胆’,作战勇猛,这是没有疑义的。汉中之战中,他能设空营计,可证他不但勇不可当,而且冷静,有计谋。
他在政治上也有成熟的看法。在刘备占领四川后,他反对把成都附近的房舍田地分难诸将;在刘备准备攻吴时,他反对,认为应坚持抗曹。
可见赵云不禁不是无能之辈,而且能力相当全面。
在赵云归刘备后,刘备曾与之同床眠卧,后来用赵云保护他的家小,在刘备入川时,家小留在荆州,由赵云管理。可见刘备对他信任之深(相声里有刘备抛妻之说,讽刺他无亲情。但归赵云管的不只是其妻,还有阿斗,儿子可不能像衣服一样说换就换。)赵云也确没有辜负刘备的信任,赤壁之战中,他从死神手中救出阿斗和甘夫人。有人进谗言说赵云投敌,刘备气得用手戟揍那人。刘备入川,家小留在荆州,仍由赵云管理,赵云则从回归东吴的孙夫人手中救回阿斗。
可见刘备对他信任之深,赵云也确没有辜负刘备的信任。
诸葛亮和赵云在政治见解上相当一致,对赵云也应该是很信任的。赵云两次独立任重要职务:一次在赤壁战后任桂阳太守,另一次是入川时曾独立领兵,都应是诸葛亮安排的或建议安排的。
既有能力,且得到信任,但是赵云却没有得到一个大舞台来展示高超的本领,颇令人不解。
赵云没有较长时间独立统领大军,因而他也就没有独立率军打大胜仗的记录。关羽有樊城水淹七军破曹仁;张飞曾擒严颜,大破曹魏名将张郃;黄忠曾大战定军山,杀曹魏大将夏侯渊;魏延曾破郭淮。如此,黄忠可以封为后将军,赵云比不上。比赵云追随刘备晚的多的魏延先后任镇远将军、镇北将军、征西大将军、假节;而赵云先后仅为翊军将军、征南将军、镇东将军,后还被贬为镇军将军。其职务比魏延差很多。
赵云没有长时间担任过封疆大吏。关羽曾任襄阳太守,后督荆州;张飞先任宜都太守、后为巴西太守,兼极重要的职务司隶校尉;魏延曾任汉中太守;马超曾任凉州牧。这四人分别是蜀国东南、东北、北方及西北方前线重镇的军政大员。而赵云没有这样的经历。在赤壁之战后,赵云只在一短暂时间里领桂阳太守,以后就再没有担重要的地方官了。
刘备既然如此信任,为何不派赵去统率大军或为封疆大吏呢?为什么不给他打大胜仗,扬名千古的机会呢?恐怕只能有一个解释,这就是赵云忠诚有余而独立领军的统帅的能力与独立处理战略要地军政的能力不足,或至少在刘备、诸葛亮等眼中他是这样。
赵云有什么不足?猜测一下:可能就是他太忠厚老实了。这正是他千百年来得到人们热爱的基础,但也可能就是他在当时他未有充分发挥能力的原因。
有种人不会以权谋来控制人,不会违心的去拉拢不喜欢的人,不会以权势去压服人,甚至可能像《皇帝的新衣》中的小孩,在该唱颂歌时说了真话。这样的人可以说是真正的好人。这样的人确实是存在的,只是这样的人是不适合于作大官的,不论古今中外都不例外,所以,这样的人成为名人的机会也较少。
赵云究竟是不是这样的人,不敢断言,不过赵云有些作为还是有些这样人的侧影:
赵云领桂阳太守,拒绝了原太守以寡嫂许配的拉拢,即失一美女, 又不利于招降拉叛;
刘备占成都后,赵云反对把房舍园田赐给有功诸将,不知会得罪多少权势者;
刘备准备攻吴,赵云进谏:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战。”义正词严,从原则性高度批评刘备不去篡位的曹丕,刘备绝不会高兴。值得注意的是,在蜀汉众官员中必还有不赞成征吴的,但详细记录谏词的只有赵云一人。诸葛亮也不会同意,但诸葛亮传中并没有记录他进行了劝谏,只是在法正传中记录着他事后说过如法正还活着,可劝刘备停止征吴。很可能诸葛亮见刘备决心已定,劝说无用,也就耍了点滑头。赵云才是真正忠诚于刘备自己所鼓吹的事业。
如果赵云真有些像这样一个真好人,他未能政坛上流名千古,或统帅大军建不朽功业,倒也不能责怪刘备或诸葛亮,只能为赵云长太息了。
生前称雄沙场,死后万古流芳,为将者此生足矣,又何须计较于官职。长乐公苛求了。
不敢称公。曾居住在长乐村小区,故以此自称。
少年时读三国演义,恨刘备为何不在关羽攻魏时派赵云驻荆州南部,不在攻吴时派赵云为先锋,恨诸葛亮第一次北伐时不派赵云为先锋大将……。这也许只是少年人的幼稚可笑。
在文中已经讲了,官位是次要的,关键是充分发挥的机会和条件。
少年时读三国演义,恨刘备为何不在关羽攻魏时派赵云驻荆州南部,不在攻吴时派赵云为先锋,恨诸葛亮第一次北伐时不派赵云为先锋大将……。这也许只是少年人的幼稚可笑。
在文中已经讲了,官位是次要的,关键是充分发挥的机会和条件。
赵云是赵云和陈叔至两个人的形象合体,另外小说有很多夸大的地方。
在多数把演义当正史的人心目中,老赵到死都是白马银甲的帅哥,武力值仅次吕布已经,地位仅次关张。。。其实已经很足够了
五虎将忠唯一一个略有政治头脑的
多次直言敢谏,弥补领导的千虑一失
武勇也很了得,否则不会和关张合传
个人认为其短处是战役策划能力
武略不及关羽,武勇比张飞差了点(关张是虎臣)
有相对较高的战术素养
所以留在主帅身边护卫是最好的选择
他不适合担任韩信,霍去病,白起的角色
多次直言敢谏,弥补领导的千虑一失
武勇也很了得,否则不会和关张合传
个人认为其短处是战役策划能力
武略不及关羽,武勇比张飞差了点(关张是虎臣)
有相对较高的战术素养
所以留在主帅身边护卫是最好的选择
他不适合担任韩信,霍去病,白起的角色
苏联派1 发表于 2014-1-5 18:32
五虎将忠唯一一个略有政治头脑的
多次直言敢谏,弥补领导的千虑一失
武勇也很了得,否则不会和关张合传
如果不是魏延晚节不保,赵云估计是合不了传的……
五虎将忠唯一一个略有政治头脑的
多次直言敢谏,弥补领导的千虑一失
武勇也很了得,否则不会和关张合传
如果不是魏延晚节不保,赵云估计是合不了传的……
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不可混淆。前者对赵云记载寥寥,后者则补充完善了不少赵云的资料。论者大多认为云别传是赵云传的有益补充,但是也有人认为云别传是伪传,老先生有兴趣的话可以找找相关文章看看。
我个人对云别传中的桂阳太守、汉水之战等,是不认同的。如果真有此一职有此一战,则为赵云本人一生重要事迹,陈寿没理由不收录。云别传大概为东晋无名著作郎所作,作者不管是生活年代还是收集蜀汉事迹的条件,都远不如陈寿。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不可混淆。前者对赵云记载寥寥,后者则补充完善了不少赵云的资料。论者大多认为云别传是赵云传的有益补充,但是也有人认为云别传是伪传,老先生有兴趣的话可以找找相关文章看看。
我个人对云别传中的桂阳太守、汉水之战等,是不认同的。如果真有此一职有此一战,则为赵云本人一生重要事迹,陈寿没理由不收录。云别传大概为东晋无名著作郎所作,作者不管是生活年代还是收集蜀汉事迹的条件,都远不如陈寿。
大道无形 发表于 2014-1-5 21:20
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,“著作郎”都未必吧……
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,“著作郎”都未必吧……
大道无形 发表于 2014-1-5 21:20
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,作者连“著作郎”都未必吧……
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,作者连“著作郎”都未必吧……
walkerdine 发表于 2014-1-5 18:58
如果不是魏延晚节不保,赵云估计是合不了传的……
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认为),当然赵云那个比较费劲。。。
魏延混上了谥号,也许合传是6个人,因为他的情况跟黄忠十分相像,也许是以荆州为分界线,关张赵3人合传、黄魏马3人合传。但是如果混不上谥号,恐怕还这5人合传,魏延独传附带一堆小弟。
walkerdine 发表于 2014-1-5 18:58
如果不是魏延晚节不保,赵云估计是合不了传的……
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认为),当然赵云那个比较费劲。。。
魏延混上了谥号,也许合传是6个人,因为他的情况跟黄忠十分相像,也许是以荆州为分界线,关张赵3人合传、黄魏马3人合传。但是如果混不上谥号,恐怕还这5人合传,魏延独传附带一堆小弟。
楼主这个赵云跟刘黄书睡觉是哪里听来的
在多数把演义当正史的人心目中,老赵到死都是白马银甲的帅哥,武力值仅次吕布已经,地位仅次关张。。。其实 ...
戏曲舞台更不合理,诸葛亮黑胡子的时候赵云没胡子,等赵云白胡子了,诸葛亮还是黑胡子。
戏曲舞台更不合理,诸葛亮黑胡子的时候赵云没胡子,等赵云白胡子了,诸葛亮还是黑胡子。
古猛龙 发表于 2014-1-5 22:44
楼主这个赵云跟刘黄书睡觉是哪里听来的
三国志裴注
楼主这个赵云跟刘黄书睡觉是哪里听来的
三国志裴注
大道无形 发表于 2014-1-5 21:20
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
裴松之作注时,选材还是认真的。同在卷36,引了山阳公载记关于马超见刘备的一段,接着就批之为谬。裴氏并无猎奇哗众之恶习。
陈寿写史过于简略,特别是蜀汉没有设史官,没有裴注,简直难以成史。
长乐老先生笃爱三国,于我心有戚戚焉。
说起赵云,必须分清楚陈氏《赵云传》和裴氏收集的《云别传》,不 ...
裴松之作注时,选材还是认真的。同在卷36,引了山阳公载记关于马超见刘备的一段,接着就批之为谬。裴氏并无猎奇哗众之恶习。
陈寿写史过于简略,特别是蜀汉没有设史官,没有裴注,简直难以成史。
古猛龙 发表于 2014-1-5 22:33
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
关张马黄赵合传是因为蜀汉只剩下这五个有事迹可写的比较高级的将领了……
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
关张马黄赵合传是因为蜀汉只剩下这五个有事迹可写的比较高级的将领了……
古猛龙 发表于 2014-1-5 22:33
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
关张魏都是蜀汉的“军区司令”,相似情况的还有同样没有资料的邓方。而且邓方也是荆州派。
黄忠赵云以及陈到张南冯习傅肜都是“爪牙”
这才是区别。
古猛龙 发表于 2014-1-5 22:33
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
关张魏都是蜀汉的“军区司令”,相似情况的还有同样没有资料的邓方。而且邓方也是荆州派。
黄忠赵云以及陈到张南冯习傅肜都是“爪牙”
这才是区别。
长乐居士 发表于 2014-1-6 07:57
裴松之作注时,选材还是认真的。同在卷36,引了山阳公载记关于马超见刘备的一段,接着就批之为谬。裴氏并 ...
问题是一百多年之后,赵云的资料估计就剩下《云别传》了,裴松之也无从查考其真实性啊。
裴松之的注中有些就是保留各种不同的说法备考的。
裴松之作注时,选材还是认真的。同在卷36,引了山阳公载记关于马超见刘备的一段,接着就批之为谬。裴氏并 ...
问题是一百多年之后,赵云的资料估计就剩下《云别传》了,裴松之也无从查考其真实性啊。
裴松之的注中有些就是保留各种不同的说法备考的。
从个人感情上讲 大家多少都会觉得云哥委屈 因为大家已经被他演义里的形象征服了
但是抛开演义来讲 其实也不算委屈 因为皇叔对他得定位就是家臣 而且因为其忠诚 所以做中护 这个其实挺重要的
另外楼主已经说得很清楚了 太老实 太正直 触犯了太多人的利益
但是抛开演义来讲 其实也不算委屈 因为皇叔对他得定位就是家臣 而且因为其忠诚 所以做中护 这个其实挺重要的
另外楼主已经说得很清楚了 太老实 太正直 触犯了太多人的利益
赵云类似于荀彧,政治上是真正的拥汉派,有独立的政治认识,这是与关张的最大不同,所以刘备这么用人也是正常,刘备是很有识人之明的。
walkerdine 发表于 2014-1-6 10:32
问题是一百多年之后,赵云的资料估计就剩下《云别传》了,裴松之也无从查考其真实性啊。
既然你以为裴松之已经无法考查其真实性,那么今天我们更没有权力去否定它了,是吗!?
问题是一百多年之后,赵云的资料估计就剩下《云别传》了,裴松之也无从查考其真实性啊。
既然你以为裴松之已经无法考查其真实性,那么今天我们更没有权力去否定它了,是吗!?
Rocky0501 发表于 2014-1-6 14:42
从个人感情上讲 大家多少都会觉得云哥委屈 因为大家已经被他演义里的形象征服了
但是抛开演义来讲 其实也 ...
如果一个人有千里之志及能力,偏偏只能作中护,委曲吗?因人而异。
有的人的人生轨迹,大家都为他感到可惜,他自己却乐在其中;有些人却正好全反过来。
从个人感情上讲 大家多少都会觉得云哥委屈 因为大家已经被他演义里的形象征服了
但是抛开演义来讲 其实也 ...
如果一个人有千里之志及能力,偏偏只能作中护,委曲吗?因人而异。
有的人的人生轨迹,大家都为他感到可惜,他自己却乐在其中;有些人却正好全反过来。
赵云算不算“未得重用”不好说,赵云人好,忠诚,也能打仗,但是不是能独当一面(这需要一点领袖气质)却不一定,或许当个领导身边的助手更合适。
再一个,我觉得这跟赵云在刘备集团中的地位有关,刘备集团主要有三部分:老班底、荆州人和西川人,另外还有西凉的马超马岱兄弟,也是刘备下步战略(出于秦川)需要借重的力量。封官进爵总得照顾各方平衡,赵云在老班底中地位不及关张,代表性不够,排座次上也就难免吃一点亏,正好他又是个不争不抢的老好人,不会闹什么情绪,把他拿下来刘备也比较放心。后来他的谥号“顺平”,似乎也兼有褒扬和补偿的含义。
再一个,我觉得这跟赵云在刘备集团中的地位有关,刘备集团主要有三部分:老班底、荆州人和西川人,另外还有西凉的马超马岱兄弟,也是刘备下步战略(出于秦川)需要借重的力量。封官进爵总得照顾各方平衡,赵云在老班底中地位不及关张,代表性不够,排座次上也就难免吃一点亏,正好他又是个不争不抢的老好人,不会闹什么情绪,把他拿下来刘备也比较放心。后来他的谥号“顺平”,似乎也兼有褒扬和补偿的含义。
长乐居士 发表于 2014-1-6 19:32
既然你以为裴松之已经无法考查其真实性,那么今天我们更没有权力去否定它了,是吗!?
拜托,这是历史记载,不是《圣经》……
既然你以为裴松之已经无法考查其真实性,那么今天我们更没有权力去否定它了,是吗!?
拜托,这是历史记载,不是《圣经》……
对了,今天看楼主的帖子,突然想起孙子的“善战者无赫赫之功”。相比关张乃至马超、黄忠,赵云确实缺乏“赫赫之功”哦
walkerdine 发表于 2014-1-5 22:21
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,作者连“著作郎”都未必吧……
《云别传》大概出现于陈寿去世后到裴松之注解三国志这百十年间,依据是如果陈寿看到过云别传,不会不采集桂阳太守、汉水之战等事迹。陈寿编纂三国志,用心力最多的就是蜀书。
云别传之所以被人认为是伪传,主要是因为云别传对赵云传的补充完善得太精准切合太紧密,而且没有他人传记作为旁证,更像是有人看了赵云传后,添油加醋的。
赵云传为家传,是一千多年后的义门先生说的,他并没有给出证据。赵云后代完全无考,赵广明确死于杳中,赵统为虎贲中郎将,很可能死于绵竹。当时诸葛瞻率领成都仅有的宿卫部队迎战邓艾,战死的包括他自己父子在内,还有跟虎贲中郎将同属中军的尚书、羽林郎等军官。随后的成都之乱,又死了很多人,关羽一家都死绝了。赵云后代如果真的还有幸存,为何不在当时做家传,非要百年之后呢?司马炎时期已经开始评价三国人物了,诸葛亮传还是他钦点陈寿写作的。
所以我认为云别传可能是某位著作郎,看到三国志后,觉得赵云传太简略,自己敷衍而成。
哈哈,我也是猜测,轻拍啊。
《云别传》属于家传,对传主自然是极尽吹嘘之能事,作者连“著作郎”都未必吧……
《云别传》大概出现于陈寿去世后到裴松之注解三国志这百十年间,依据是如果陈寿看到过云别传,不会不采集桂阳太守、汉水之战等事迹。陈寿编纂三国志,用心力最多的就是蜀书。
云别传之所以被人认为是伪传,主要是因为云别传对赵云传的补充完善得太精准切合太紧密,而且没有他人传记作为旁证,更像是有人看了赵云传后,添油加醋的。
赵云传为家传,是一千多年后的义门先生说的,他并没有给出证据。赵云后代完全无考,赵广明确死于杳中,赵统为虎贲中郎将,很可能死于绵竹。当时诸葛瞻率领成都仅有的宿卫部队迎战邓艾,战死的包括他自己父子在内,还有跟虎贲中郎将同属中军的尚书、羽林郎等军官。随后的成都之乱,又死了很多人,关羽一家都死绝了。赵云后代如果真的还有幸存,为何不在当时做家传,非要百年之后呢?司马炎时期已经开始评价三国人物了,诸葛亮传还是他钦点陈寿写作的。
所以我认为云别传可能是某位著作郎,看到三国志后,觉得赵云传太简略,自己敷衍而成。
哈哈,我也是猜测,轻拍啊。
maxlee123 发表于 2014-1-6 15:57
赵云类似于荀彧,政治上是真正的拥汉派,有独立的政治认识,这是与关张的最大不同,所以刘备这么用人也是正 ...
赵云跟荀彧完全没法比啊。
赵云的政治观点来自于《云别传》,本传中没有任何其政治倾向的意思,就是位兢兢业业的老黄牛,一生的闪光点唯有“身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。其谥号顺平,就是其去世后十几年的人对他的评价。
赵云类似于荀彧,政治上是真正的拥汉派,有独立的政治认识,这是与关张的最大不同,所以刘备这么用人也是正 ...
赵云跟荀彧完全没法比啊。
赵云的政治观点来自于《云别传》,本传中没有任何其政治倾向的意思,就是位兢兢业业的老黄牛,一生的闪光点唯有“身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。其谥号顺平,就是其去世后十几年的人对他的评价。
古猛龙 发表于 2014-1-5 22:33
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
且不说魏延之死多么蹊跷,就算是魏延跟赵云同僚之时,建兴五年之后,魏延地位就开始高于赵云。魏延死时候的官职更是远远高于赵云最终官职。
如果魏延能保住晚节,也要看情况能不能混个谥号。
关张马黄赵合传主要原因就是刘禅时代得谥(个人认 ...
且不说魏延之死多么蹊跷,就算是魏延跟赵云同僚之时,建兴五年之后,魏延地位就开始高于赵云。魏延死时候的官职更是远远高于赵云最终官职。
广大不明群众心中赵云就是白马银甲的勇猛帅哥形象
wujingping 发表于 2014-1-6 03:55
戏曲舞台更不合理,诸葛亮黑胡子的时候赵云没胡子,等赵云白胡子了,诸葛亮还是黑胡子。
有可能啊。诸葛亮死的时候也才54岁。
戏曲舞台更不合理,诸葛亮黑胡子的时候赵云没胡子,等赵云白胡子了,诸葛亮还是黑胡子。
有可能啊。诸葛亮死的时候也才54岁。
bowanghou 发表于 2014-1-8 17:26
有可能啊。诸葛亮死的时候也才54岁。
那就是赵云胡子白的快
有可能啊。诸葛亮死的时候也才54岁。
那就是赵云胡子白的快
不是亲兄弟(关张),不是世家(马),又没有在对的时间跟对的人PK然后投降(黄向关投降),时也运也
大道无形 发表于 2014-1-6 22:32
《云别传》大概出现于陈寿去世后到裴松之注解三国志这百十年间,依据是如果陈寿看到过云别传,不会不采集 ...
确实,云别传的价值不如三国志原文。
估计,云别似不可能只有裴注中那么几段,至少应是一有头有尾的文字,甚至一本小书。裴松之应是看过全文,如果他认为只是后人胡扯,他大约也不会引用的。
裴氏作注还是很严肃,因崦是成功的。故有‘虽名为注,实为补遗’之说。
《云别传》大概出现于陈寿去世后到裴松之注解三国志这百十年间,依据是如果陈寿看到过云别传,不会不采集 ...
确实,云别传的价值不如三国志原文。
估计,云别似不可能只有裴注中那么几段,至少应是一有头有尾的文字,甚至一本小书。裴松之应是看过全文,如果他认为只是后人胡扯,他大约也不会引用的。
裴氏作注还是很严肃,因崦是成功的。故有‘虽名为注,实为补遗’之说。
长乐居士 发表于 2014-1-9 07:14
确实,云别传的价值不如三国志原文。
估计,云别似不可能只有裴注中那么几段,至少应是一有头有尾的文字 ...
裴注中,绝大部分人的重要事迹都可以在其他人的传记中得到印证。云别传是个特例。这是有人认为云别传为后人敷衍的主要原因。
确实,云别传的价值不如三国志原文。
估计,云别似不可能只有裴注中那么几段,至少应是一有头有尾的文字 ...
裴注中,绝大部分人的重要事迹都可以在其他人的传记中得到印证。云别传是个特例。这是有人认为云别传为后人敷衍的主要原因。
大道无形 发表于 2014-1-6 22:48
且不说魏延之死多么蹊跷,就算是魏延跟赵云同僚之时,建兴五年之后,魏延地位就开始高于赵云。魏延死时候 ...
官大不代表领导信任,只能说在乱世中有一定能力(惜其才,姑且用之,事成之后再做权宜)
如果内部权力失衡,魏延官越大越容易被清洗(参见图哈切夫斯基元帅)
而赵云佐领中军,既是先主的心腹,又救过后主的命。在蜀汉的地盘上,谁都得给点面子吧?
再怎么搞清洗,也难落到赵云头上
且不说魏延之死多么蹊跷,就算是魏延跟赵云同僚之时,建兴五年之后,魏延地位就开始高于赵云。魏延死时候 ...
官大不代表领导信任,只能说在乱世中有一定能力(惜其才,姑且用之,事成之后再做权宜)
如果内部权力失衡,魏延官越大越容易被清洗(参见图哈切夫斯基元帅)
而赵云佐领中军,既是先主的心腹,又救过后主的命。在蜀汉的地盘上,谁都得给点面子吧?
再怎么搞清洗,也难落到赵云头上
西晋时候,文士喝酒吃石头,经常是在迷幻状态下瞎侃,比如郭冲五事,也被收录了。虽然裴注对云别传没有直接质疑,但是还能在其他当时的史料中找到所谓桂阳太守、汉水之战、虎威将军的记载吗?
我个人也认为云别传是后人根据赵云传添油加醋编造的。仅仅就桂阳太守这一段,就不合理:
云别传说赵云是跟随先主南征四郡的时候,留下来代替赵范当了桂阳太守,三国志中清楚记载了关羽张飞在荆南四郡被评定后,获封将军、太守,关羽此前已经是亭侯,这次张飞也成了亭侯,同为太守,为何偏偏不封赵云?赵云加入刘备集团也就是比关羽张飞晚几年,而且加入就是主骑,至少是个骑都尉吧,与当时关羽张飞的别部司马同级别,还立下了当阳大功。
连廖立当时为长沙太守都清楚记载了,为何不记载赵云?
所以我认为所谓赵云在荆州期间曾任桂阳太守是瞎扯。
我个人也认为云别传是后人根据赵云传添油加醋编造的。仅仅就桂阳太守这一段,就不合理:
云别传说赵云是跟随先主南征四郡的时候,留下来代替赵范当了桂阳太守,三国志中清楚记载了关羽张飞在荆南四郡被评定后,获封将军、太守,关羽此前已经是亭侯,这次张飞也成了亭侯,同为太守,为何偏偏不封赵云?赵云加入刘备集团也就是比关羽张飞晚几年,而且加入就是主骑,至少是个骑都尉吧,与当时关羽张飞的别部司马同级别,还立下了当阳大功。
连廖立当时为长沙太守都清楚记载了,为何不记载赵云?
所以我认为所谓赵云在荆州期间曾任桂阳太守是瞎扯。
苏联派1 发表于 2014-1-9 12:52
官大不代表领导信任,只能说在乱世中有一定能力(惜其才,姑且用之,事成之后再做权宜)
如果内部权力失 ...
魏延显然不是诸葛亮小圈子的,他是先主的心腹。魏延能力超强,以至于诸葛亮也不得不用。魏延个性跟关羽简直一摸一样。
官大不代表领导信任,只能说在乱世中有一定能力(惜其才,姑且用之,事成之后再做权宜)
如果内部权力失 ...
魏延显然不是诸葛亮小圈子的,他是先主的心腹。魏延能力超强,以至于诸葛亮也不得不用。魏延个性跟关羽简直一摸一样。
赵云和陈到一样 不是一方统帅
充其量是“勇将”
这是有区别的
地位自然上不去
充其量是“勇将”
这是有区别的
地位自然上不去
大道无形 发表于 2014-1-9 14:51
魏延显然不是诸葛亮小圈子的,他是先主的心腹。魏延能力超强,以至于诸葛亮也不得不用。魏延个性跟关羽简 ...
可以称为原从派,代表人物就是关张赵,然后就是诸葛亮的荆襄派、李严的东州派和吴壹等人的巴蜀派或称益州派,刘大耳、关、张死后原从派就衰落了!
魏延显然不是诸葛亮小圈子的,他是先主的心腹。魏延能力超强,以至于诸葛亮也不得不用。魏延个性跟关羽简 ...
可以称为原从派,代表人物就是关张赵,然后就是诸葛亮的荆襄派、李严的东州派和吴壹等人的巴蜀派或称益州派,刘大耳、关、张死后原从派就衰落了!
三国演义没写陈到,其实陈到才是真有才能的一个人,而且和赵云似乎是搭档