如果造纸术没有西传,欧洲的黑暗会延长多久?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/16 16:09:33
  当人们发明了文字,知识的保存及信息的交流就成为可能,为此就需要书写介质,或称书写载体。知识的保存及交流,对于文明的发展有极伟大的作用,所以,书写载体也就极为重要。
                                  
  在中国人发明造纸术之前,世界上有许多种不同的书写载体。
  在两河流域,以泥板为书写介质,过于笨重。
  在埃及,人们用的是纸草纸,用生长在尼罗河三角洲沼泽地带的一种植物纸草(或称纸莎草)加工而成。在古希腊文化的产生和发展中,由埃及进口的这种书写介质起了重要作用,贡献甚巨。随着纸草纸被广泛使用,纸草资源接近灭绝,纸草纸这种介质也就消失了。
  希腊人还在羊皮上书写,称为羊皮纸,不过,过于昂贵,价格应该超过丝织品。    
  在印度,人们曾用贝多树叶或桦树皮等,经简单加工后作为书写载体。用树叶写的佛经,称贝叶经,十分珍贵。
  在造纸工艺发明之前,我们的祖先用的是竹简木椟或丝织品。
  所有这些介质,或过于笨重、或不易保存、或过于昂贵、或原材料可能用尽,都有自身难以克服的缺陷。
                                 
  按《后汉书·宦者列传》:“(蔡)伦乃造意,用树肤、麻头及敝布、鱼网以为纸。元兴元年(105年)奏上之,帝善其能,自是莫不从用焉,故天下咸称‘蔡侯纸’。”不能排除纸的出现可能更早些,而可用于书写载体的纸应该出于蔡伦,当然真正起决定性作用的可能蔡伦管理下的那些工匠们。
  纸的优越性是不言而喻的:轻便、原料廉价且丰富、易于保存、可以用于印刷。在不算很长时间里,在中国就完全取代了竹简木椟,并传播到东亚诸国及西域。中国古代有不少发明西传,其中造纸术的西传,记载最为详实明确。
  751年唐军在中亚(怛罗斯)败于阿拉伯(黑衣大食),被俘唐兵中有造纸工匠,于是造纸术传到了撒马尔汗,794年再传至其首都巴格达,这在阿拉伯文献中有明确的记载。约四百年后,再经北非传入阿拉伯人统治下的西班牙,再传入欧洲大陆意大利等地,这也有明确的年代记载。在此之前,欧洲人也曾从阿拉伯进口过纸张。
                                       
  当世纪初纸草资源逐渐枯竭,这就不能不严重影响西方文明的存在和发展。当时也有用羊皮纸的,可是太昂贵了,抄写一本《圣经》竟需要大约三百只羊的皮。文化的传播和保存代价过高,欧洲就不得不逐渐进入黑暗时期。
  经过数百年的黑暗时期后,造纸术传入欧洲。在这之前,欧洲的文化是什么?是教会的繁琐哲学及宗教事件记载,还有宗教诗歌、行吟诗、韵文骑士文学,前者不需要传播,后面几种则不需要写成文字也有可能传播。只有教会掌握点与基督教相关的文化知识,许多国王、大臣都是文盲,更何况一般人。
  文艺复兴的发生有着许多条件,但是,纸的传入应用,有了适当的文字载体,应该是物质条件之一。下面的年表就可以看出纸的重要:
  1150年造纸术传入西班牙(注意这是指造纸术,纸的传播应早于造纸术。)
  1274年造纸术传入意大利(1350年传到法国,1390传到纽伦堡,1494年传到英国。)
  1307年但丁神曲
  约1350年在意大利、法国等地开始有书籍出售
  1353年薄伽丘十日谈
  1387年乔叟坎特伯雷故事集
  1445年古登堡首次在欧洲活字印刷宗教诗歌
  至于马基雅维利(君王论1513)、马丁路德(95条纲领1517)、拉伯雷(巨人传1543)、莎士比亚(罗密欧与朱丽叶1591)、塞万提斯(堂吉诃德1605),那就更晚的多了。
  如果没有纸的传入,但丁、薄伽丘等人的著作最多只能以羊皮纸抄写,存在某教堂中(如果他们愿保存),其人文主义思想不可能传播,也不可能为文艺复兴作出贡献。如果没有纸,书籍的出售(因而可较自由的流传)是不可想象的。至于印刷,没有纸更不可能。
                                      
  在造纸术传入欧洲一百多年后,文艺复兴运动的曙光在欧洲出现,这不能说只是一种巧合。无法想象,没有能广泛流传的书刊,怎能有伟大的文艺复兴。当然文艺复兴的产生有其内在深刻原因,纸的出现只是提供了一种条件而已,但这个条件是必要的。
  从八世纪始,阿拉伯世界有一段极辉煌的文化发展时期,这恰也是在造纸术传入一百多年后。这也可以看作纸对文明的重大作用的旁证。
                                       
  由于纸草纸的名称和纸接近(英文纸草纸papyrus和纸paper也接近),就有人混淆二者,有意或无意贬低中国人发明造纸术的伟大意义。
  纸和纸草纸有着根本的区别。纸草纸只将一种植物纸草去皮、挤压后粘连而成,其纤维并未分解,仍然保留自然的次序。从原则上说,纸草纸和中国的竹简、印度的贝叶相同,都是对自然存在的植物材料进行了简单的加工而成。
  而纸在生产过程中的关键是打破了植物纤维的原有排列,使之重新无规则交叉排列,根本上不同于纸草纸和以往的其它文字载体,这样就可能有大量不同类的植物用于造纸。同时,这也就使造纸工艺(按古代的标准)变得极复杂。
  大体上说,传统造纸要经发酵去胶、蒸发、漂白、打浆、捞纸、凉干等过程,有些工序用时很长,需几十天,甚至几个月时间。现代造纸技术已经有了极大的进步,但是,一些关键工序仍被保留着,当然不会再用人力或水力了。
  无法想象,粘连在一起的纸草纸怎么能上印刷机,如果没有书籍的印刷,近代文明如何产生?
  任何低估造纸术在近代文明产生过程中的作用都是不适宜的,把纸草纸和纸混淆更绝对不应该,如果不是无知,就只能是别有目的。
                                            
  显而易见,没有纸的出现,印刷术是不可能实现的,书籍出售也是难以想象的。没有这些,怎能有近代文明发展。如果老夫断言,若没有中国造纸术的传入,欧洲还会停留在黑暗时代,这未免武断,且不能这样去看历史。但是,若说欧洲的历史发展可能会停滞更长一些时间是完全可能的。
  如果中国人没发明造纸术,阿拉伯人、欧洲人或其它地方的什么人迟早也会发明的,但会晚多长时间?
  有一点是必须注意的。中国的其它几大发明,如磁针指向、黑色火药等,其事物本身皆是自然存在的,发现它,或经过简单的混合后发现它,都不是不可思议的。唯有造纸,是一个打破植物纤维组合而重组的相当复杂的物理化学变化过程,且其加工过程是如此漫长,绝不是一个偶然事件给人带来的惊奇甚至惊喜而能发现的。
  按《天工开物》的描写,传统的造纸术为:“在芒种前后登山砍竹,截断五七尺长,在塘水中浸沤一百天,加工捶洗以后,脱去粗壳和青皮。再用上好石灰化汁涂浆,放在楻桶中蒸煮八昼夜,歇火一日,取出竹料用清水漂洗,更用柴灰(草木灰水)浆过,再入釜上蒸煮,用灰水淋下,这样十多天,自然臭烂。取出入臼,舂成泥面状,再制浆造纸。”此记载,和后来的民间土法造竹纸过程大体相同。人工打浆需要极重的体力劳动,很难想象人们会闲了无事,把树皮、麻头、破布、渔网之类沤烂,再没完没了使劲打,直到纸浆出现。
  事实上,最早在西班牙建立的欧洲第一家造纸厂,仍在延用中国的传统工艺。更早些时间,即在欧洲人从阿拉伯人那里进口纸张之后,欧洲也还没有自己在研发造纸术的任何迹象,那怕是最原始的和造纸术有关的活动。
  基于此,对于中国古人发明造纸术的伟大意义不论怎样高估也不过份。其它一些中国古人的伟大发明,如指南针、船舵、船分隔密封舱、火药、管式发射武器、印刷术等,对于世界文明的发展都有重要贡献,但是,造纸术应该更突出一些,不是其它这些发明能比的。原因之一是除造纸术外,那些发明别处的人们也可能会去做,而造纸术则看不出这一点。
  相信随着社会发展,文字载体有了需求,自然会有比羊皮纸更合适一些的东西出现,也许会比纸草纸更强些,只是实看不出来有发明用树皮去造纸的迹象。
  只是没有纸,怎么印刷?没有印刷,现代文明如何出现?
                                          
  纸的发明和传播的事实,都是确证无疑的,至于所作推论,按老夫的观念,也是合情合理的。
  老夫无论如何也想不明白的是在一世纪的中国,人们怎么能发明造纸术:怎么会涉足于打破植物纤维组合而重组的复杂过程。
  究竟是什么事物、工艺或其它因素能启发古代中国人去发明造纸术?
                                               
  最后再说一句,不要把心思都放在为古代中国人的贡献骄傲上了,还是多想想我们做了些什么和应该做些什么,才配得上有那样的祖先。

附上由网上下载的纸的纤维的显微图
当人们发明了文字,知识的保存及信息的交流就成为可能,为此就需要书写介质,或称书写载体。知识的保存及交流,对于文明的发展有极伟大的作用,所以,书写载体也就极为重要。
                                  
  在中国人发明造纸术之前,世界上有许多种不同的书写载体。
  在两河流域,以泥板为书写介质,过于笨重。
  在埃及,人们用的是纸草纸,用生长在尼罗河三角洲沼泽地带的一种植物纸草(或称纸莎草)加工而成。在古希腊文化的产生和发展中,由埃及进口的这种书写介质起了重要作用,贡献甚巨。随着纸草纸被广泛使用,纸草资源接近灭绝,纸草纸这种介质也就消失了。
  希腊人还在羊皮上书写,称为羊皮纸,不过,过于昂贵,价格应该超过丝织品。    
  在印度,人们曾用贝多树叶或桦树皮等,经简单加工后作为书写载体。用树叶写的佛经,称贝叶经,十分珍贵。
  在造纸工艺发明之前,我们的祖先用的是竹简木椟或丝织品。
  所有这些介质,或过于笨重、或不易保存、或过于昂贵、或原材料可能用尽,都有自身难以克服的缺陷。
                                 
  按《后汉书·宦者列传》:“(蔡)伦乃造意,用树肤、麻头及敝布、鱼网以为纸。元兴元年(105年)奏上之,帝善其能,自是莫不从用焉,故天下咸称‘蔡侯纸’。”不能排除纸的出现可能更早些,而可用于书写载体的纸应该出于蔡伦,当然真正起决定性作用的可能蔡伦管理下的那些工匠们。
  纸的优越性是不言而喻的:轻便、原料廉价且丰富、易于保存、可以用于印刷。在不算很长时间里,在中国就完全取代了竹简木椟,并传播到东亚诸国及西域。中国古代有不少发明西传,其中造纸术的西传,记载最为详实明确。
  751年唐军在中亚(怛罗斯)败于阿拉伯(黑衣大食),被俘唐兵中有造纸工匠,于是造纸术传到了撒马尔汗,794年再传至其首都巴格达,这在阿拉伯文献中有明确的记载。约四百年后,再经北非传入阿拉伯人统治下的西班牙,再传入欧洲大陆意大利等地,这也有明确的年代记载。在此之前,欧洲人也曾从阿拉伯进口过纸张。
                                       
  当世纪初纸草资源逐渐枯竭,这就不能不严重影响西方文明的存在和发展。当时也有用羊皮纸的,可是太昂贵了,抄写一本《圣经》竟需要大约三百只羊的皮。文化的传播和保存代价过高,欧洲就不得不逐渐进入黑暗时期。
  经过数百年的黑暗时期后,造纸术传入欧洲。在这之前,欧洲的文化是什么?是教会的繁琐哲学及宗教事件记载,还有宗教诗歌、行吟诗、韵文骑士文学,前者不需要传播,后面几种则不需要写成文字也有可能传播。只有教会掌握点与基督教相关的文化知识,许多国王、大臣都是文盲,更何况一般人。
  文艺复兴的发生有着许多条件,但是,纸的传入应用,有了适当的文字载体,应该是物质条件之一。下面的年表就可以看出纸的重要:
  1150年造纸术传入西班牙(注意这是指造纸术,纸的传播应早于造纸术。)
  1274年造纸术传入意大利(1350年传到法国,1390传到纽伦堡,1494年传到英国。)
  1307年但丁神曲
  约1350年在意大利、法国等地开始有书籍出售
  1353年薄伽丘十日谈
  1387年乔叟坎特伯雷故事集
  1445年古登堡首次在欧洲活字印刷宗教诗歌
  至于马基雅维利(君王论1513)、马丁路德(95条纲领1517)、拉伯雷(巨人传1543)、莎士比亚(罗密欧与朱丽叶1591)、塞万提斯(堂吉诃德1605),那就更晚的多了。
  如果没有纸的传入,但丁、薄伽丘等人的著作最多只能以羊皮纸抄写,存在某教堂中(如果他们愿保存),其人文主义思想不可能传播,也不可能为文艺复兴作出贡献。如果没有纸,书籍的出售(因而可较自由的流传)是不可想象的。至于印刷,没有纸更不可能。
                                      
  在造纸术传入欧洲一百多年后,文艺复兴运动的曙光在欧洲出现,这不能说只是一种巧合。无法想象,没有能广泛流传的书刊,怎能有伟大的文艺复兴。当然文艺复兴的产生有其内在深刻原因,纸的出现只是提供了一种条件而已,但这个条件是必要的。
  从八世纪始,阿拉伯世界有一段极辉煌的文化发展时期,这恰也是在造纸术传入一百多年后。这也可以看作纸对文明的重大作用的旁证。
                                       
  由于纸草纸的名称和纸接近(英文纸草纸papyrus和纸paper也接近),就有人混淆二者,有意或无意贬低中国人发明造纸术的伟大意义。
  纸和纸草纸有着根本的区别。纸草纸只将一种植物纸草去皮、挤压后粘连而成,其纤维并未分解,仍然保留自然的次序。从原则上说,纸草纸和中国的竹简、印度的贝叶相同,都是对自然存在的植物材料进行了简单的加工而成。
  而纸在生产过程中的关键是打破了植物纤维的原有排列,使之重新无规则交叉排列,根本上不同于纸草纸和以往的其它文字载体,这样就可能有大量不同类的植物用于造纸。同时,这也就使造纸工艺(按古代的标准)变得极复杂。
  大体上说,传统造纸要经发酵去胶、蒸发、漂白、打浆、捞纸、凉干等过程,有些工序用时很长,需几十天,甚至几个月时间。现代造纸技术已经有了极大的进步,但是,一些关键工序仍被保留着,当然不会再用人力或水力了。
  无法想象,粘连在一起的纸草纸怎么能上印刷机,如果没有书籍的印刷,近代文明如何产生?
  任何低估造纸术在近代文明产生过程中的作用都是不适宜的,把纸草纸和纸混淆更绝对不应该,如果不是无知,就只能是别有目的。
                                            
  显而易见,没有纸的出现,印刷术是不可能实现的,书籍出售也是难以想象的。没有这些,怎能有近代文明发展。如果老夫断言,若没有中国造纸术的传入,欧洲还会停留在黑暗时代,这未免武断,且不能这样去看历史。但是,若说欧洲的历史发展可能会停滞更长一些时间是完全可能的。
  如果中国人没发明造纸术,阿拉伯人、欧洲人或其它地方的什么人迟早也会发明的,但会晚多长时间?
  有一点是必须注意的。中国的其它几大发明,如磁针指向、黑色火药等,其事物本身皆是自然存在的,发现它,或经过简单的混合后发现它,都不是不可思议的。唯有造纸,是一个打破植物纤维组合而重组的相当复杂的物理化学变化过程,且其加工过程是如此漫长,绝不是一个偶然事件给人带来的惊奇甚至惊喜而能发现的。
  按《天工开物》的描写,传统的造纸术为:“在芒种前后登山砍竹,截断五七尺长,在塘水中浸沤一百天,加工捶洗以后,脱去粗壳和青皮。再用上好石灰化汁涂浆,放在楻桶中蒸煮八昼夜,歇火一日,取出竹料用清水漂洗,更用柴灰(草木灰水)浆过,再入釜上蒸煮,用灰水淋下,这样十多天,自然臭烂。取出入臼,舂成泥面状,再制浆造纸。”此记载,和后来的民间土法造竹纸过程大体相同。人工打浆需要极重的体力劳动,很难想象人们会闲了无事,把树皮、麻头、破布、渔网之类沤烂,再没完没了使劲打,直到纸浆出现。
  事实上,最早在西班牙建立的欧洲第一家造纸厂,仍在延用中国的传统工艺。更早些时间,即在欧洲人从阿拉伯人那里进口纸张之后,欧洲也还没有自己在研发造纸术的任何迹象,那怕是最原始的和造纸术有关的活动。
  基于此,对于中国古人发明造纸术的伟大意义不论怎样高估也不过份。其它一些中国古人的伟大发明,如指南针、船舵、船分隔密封舱、火药、管式发射武器、印刷术等,对于世界文明的发展都有重要贡献,但是,造纸术应该更突出一些,不是其它这些发明能比的。原因之一是除造纸术外,那些发明别处的人们也可能会去做,而造纸术则看不出这一点。
  相信随着社会发展,文字载体有了需求,自然会有比羊皮纸更合适一些的东西出现,也许会比纸草纸更强些,只是实看不出来有发明用树皮去造纸的迹象。
  只是没有纸,怎么印刷?没有印刷,现代文明如何出现?
                                          
  纸的发明和传播的事实,都是确证无疑的,至于所作推论,按老夫的观念,也是合情合理的。
  老夫无论如何也想不明白的是在一世纪的中国,人们怎么能发明造纸术:怎么会涉足于打破植物纤维组合而重组的复杂过程。
  究竟是什么事物、工艺或其它因素能启发古代中国人去发明造纸术?
                                               
  最后再说一句,不要把心思都放在为古代中国人的贡献骄傲上了,还是多想想我们做了些什么和应该做些什么,才配得上有那样的祖先。

附上由网上下载的纸的纤维的显微图
   人类文明始于纸,更始于穿衣。
   先是直观的知道绢可以写字;然后找前工序,丝绸纺织前需要将茧制成丝线原料,在巢丝时煮茧的容器里的废料干燥后也可以象绢一样写字。再进一步拓展原料和改善工艺。
   现代计算机源于机械式计算机,古代织布机就是机械式计算机的鼻祖。
   总结,穿衣推动人类进步。
平时四大发明说的耳朵起茧子,其实确实真是当之无愧,改变人类进程的“大发明”。

近年在以贴吧等为首的网络社区,逆向民族主义者诋毁、虚无四大发明的言论屡见不鲜。
四大发明的本质都是吃老本,
虽然发明的时间非常早,但是四大发明在中国的进展极慢。
最本质的原因还是科学没有发展起来,即使掌握了规律,也无法把规律正规化。
最突出的就是液态炼铁,中国早于世界近千年掌握液态炼铁技术,问题是一千年内发展几无进步,
反观欧洲,不出五十年,就把液态炼铁发展成现代化的炼钢厂。
这就是规律的正规化的作用。一个人发明个东西,就有100个人知道并且发展你发明的的东西。


恐怕印刷术比造纸术的影响更大些。廉价的书写介质西方也不是没有。但是印刷术真正让中下层民众有机会接触到大量著作,使得书籍阅读不再局限于僧侣和贵族阶级。

恐怕印刷术比造纸术的影响更大些。廉价的书写介质西方也不是没有。但是印刷术真正让中下层民众有机会接触到大量著作,使得书籍阅读不再局限于僧侣和贵族阶级。
红色俱乐部 发表于 2013-12-4 11:35
四大发明的本质都是吃老本,
虽然发明的时间非常早,但是四大发明在中国的进展极慢。
最本质的原因还是科 ...
不要有机会就贬低祖先,要实事求是。
在唐宋期间,造纸术在中国仍有改进和发展,一方面可用硬质材料,如竹,作原料;另一方面为满足印刷及绘画等之需求,纸的质量和种类也不断发展。
传到欧洲去的造纸术仍是早期的技术,纸的质量并不好。为了解决欧洲纸张质量低劣的问题,法国财政大臣杜尔阁曾希望利用驻北京的耶稣会教士刺探中国的造纸技术。乾隆年间,供职于清廷的法国画师、耶稣会教士蒋友仁将中国的造纸技术画成图寄回了巴黎,中国先进的造纸技术才在欧洲广泛传播开来。不知你以为这时欧洲科学算发展了,还是没 有发展?
欧洲近代科学技术的发展,几乎改变以一切,也包括造纸术,不要讳言,欧洲对于世界的进步和发展贡献极大。但是,总想贬低自己的祖先不知出于何种心态。
长乐居士 发表于 2013-12-4 15:09
不要有机会就贬低祖先,要实事求是。
在唐宋期间,造纸术在中国仍有改进和发展,一方面可用硬质材料,如 ...
造纸术这种东西,本质上因为一发明出来就已经很高的成熟度了。因此后期改进的空间不大,体现的不是很明显。
但是炼铁就体现的明显的多了。


以牛顿和瓦特为代表的近代科学技术的兴起和资本主义新体制的建立,世界产生了巨大的改变。
这种变化不是那些人愿意或不愿意其产生,有着相当复杂的背景和内外因素。
拿近代的欧洲和古代的中国比较,很容易就看出古代多么‘古’,近代多么新(全面的新)。但是,这种比较若是为说明资本主义高明于封建社会,那是对的。如要再引伸说出更多的东西,就得稍谨慎一点。
是的,一个发明,就会有一百个,甚至更多的人在后面跟进。
中国人在铸铜,炼铁方面都曾达到过当时的世界最高水平,可见中国人也在不断的改进。
我相信,中国人的改进能力很快就可以令全世界刮目;虽然中国人的原创性的创新能力可以要晚不少时间才能令人敬佩。
把中国看作是自从秦汉以来就没有进步的固化体是不对的。

以牛顿和瓦特为代表的近代科学技术的兴起和资本主义新体制的建立,世界产生了巨大的改变。
这种变化不是那些人愿意或不愿意其产生,有着相当复杂的背景和内外因素。
拿近代的欧洲和古代的中国比较,很容易就看出古代多么‘古’,近代多么新(全面的新)。但是,这种比较若是为说明资本主义高明于封建社会,那是对的。如要再引伸说出更多的东西,就得稍谨慎一点。
是的,一个发明,就会有一百个,甚至更多的人在后面跟进。
中国人在铸铜,炼铁方面都曾达到过当时的世界最高水平,可见中国人也在不断的改进。
我相信,中国人的改进能力很快就可以令全世界刮目;虽然中国人的原创性的创新能力可以要晚不少时间才能令人敬佩。
把中国看作是自从秦汉以来就没有进步的固化体是不对的。
其实作为西欧黑暗时代的分水岭,应该是宗教改革
从马丁路德开始的宗教改革,突破了罗马教廷一元化的思想统治的时代
以前只有主教手里才有一本圣经,到了宗教改革时代,人人手里都可以有圣经,于是思想领域就活跃起来,以往被教廷压制的科学技术和文化传播就兴盛起来
如果没有宗教改革,就没有文艺复兴和后来的科学技术大发展时代,至于造纸术,只是外因,并不是导致西欧黑暗时代结束的内因
长乐居士 发表于 2013-12-5 07:51
以牛顿和瓦特为代表的近代科学技术的兴起和资本主义新体制的建立,世界产生了巨大的改变。
这种变化不是那 ...
中国人一直都不缺乏创新能力,只是创新能力被中央集权的文化管理制度压制了,历史上,凡是没有文化管制的时代,例如春秋战国和清末民国时代,都是文化大发展时期,管制较弱的时期,例如南北乱世,北宋和明末,都是富有创新能力的时代,甚至80年代的文坛的活跃程度今天都无法超越
Battery 发表于 2013-12-5 09:46
其实作为西欧黑暗时代的分水岭,应该是宗教改革
从马丁路德开始的宗教改革,突破了罗马教廷一元化的思想统 ...
不能这么说MSL手中人人都有古兰经,但YSL世界还是...

Battery 发表于 2013-12-5 09:46
其实作为西欧黑暗时代的分水岭,应该是宗教改革
从马丁路德开始的宗教改革,突破了罗马教廷一元化的思想统 ...


不是外因,应该说是必要的物质条件。
马丁路德的95条就是写在纸上,而不是写在别的什么上的,贴在大教堂的门口的。
Battery 发表于 2013-12-5 09:46
其实作为西欧黑暗时代的分水岭,应该是宗教改革
从马丁路德开始的宗教改革,突破了罗马教廷一元化的思想统 ...


不是外因,应该说是必要的物质条件。
马丁路德的95条就是写在纸上,而不是写在别的什么上的,贴在大教堂的门口的。
Battery 发表于 2013-12-5 09:54
中国人一直都不缺乏创新能力,只是创新能力被中央集权的文化管理制度压制了,历史上,凡是没有文化管制的 ...
你说的大体没错,但这个问题相当复杂。事实上大多数皇朝对于技术发明的管制都不紧,只要不是搞军器。
不过在宋以后,中国人基本上就和原创性的创新无缘了,不论是管不管制,或多些还是少些动乱都没用。

红色俱乐部 发表于 2013-12-4 11:35
四大发明的本质都是吃老本,
虽然发明的时间非常早,但是四大发明在中国的进展极慢。
最本质的原因还是科 ...


其实都差不多,不过是五十步笑百步罢了,看你拿哪个时段来做为评判尺度罢了。
说到炼铁,西方在更早发明和进入铁器时代后,固守低效原始的块炼法几千年而无进展,直至中世纪之后才开始有所改观,是不是也能以没有科学观来视同?
红色俱乐部 发表于 2013-12-4 11:35
四大发明的本质都是吃老本,
虽然发明的时间非常早,但是四大发明在中国的进展极慢。
最本质的原因还是科 ...


其实都差不多,不过是五十步笑百步罢了,看你拿哪个时段来做为评判尺度罢了。
说到炼铁,西方在更早发明和进入铁器时代后,固守低效原始的块炼法几千年而无进展,直至中世纪之后才开始有所改观,是不是也能以没有科学观来视同?
robinlb1900 发表于 2013-12-5 14:30
其实都差不多,不过是五十步笑百步罢了,看你拿哪个时段来做为评判尺度罢了。
说到炼铁,西方在更早发 ...
不能这么说,因为块炼铁跟液态炼铁是非常大的区别,就跟你有制造长剑的技术,但是怎么进步都不会突然有一天你造出来火枪一样。
火药在传入西方之后,也是很快速度就超过了中国的技术。
液态炼铁亦是如此。
楼主能不夸张吗,这些东西冷吧都有很多材料可看。总之还是尊重事实的好
所以说,所谓古希腊就是严重夸大的文化,哪来的那么多著作,还来希腊化时期,胡扯。就连死海古卷都极为可疑,一个逃到荒山岩洞里面的苦修教派用这么多小羊皮著作,还和2000年后的抄本几乎无异,就是以色列建国时候的祥瑞阿。
不能这么说,因为块炼铁跟液态炼铁是非常大的区别,就跟你有制造长剑的技术,但是怎么进步都不会突然有一 ...
呵呵,当初由西北通道传入中国的也是块炼法,但很快中国就在战国开始了液态生铁的冶炼,汉代开始了两步法的钢铁生产制造,迟至西汉后期,初始传入的块炼法被淘汰。这时的西方,则依然在块炼法上止步不前,直到中世纪后。
在你眼里,这是什么?西方的科学精神呢?进取革新呢?

另,在汉武帝盐铁官营后,全国50多个铁官工场在大规模钢铁冶锻加工生产,其中许多大型工场的遗址数万,甚至数十万平米占地,出现了可日产生铁一吨的大型高炉。放在当时的历史阶段比较和评判,可以说是国营钢铁产业的形成,这又怎么说?
pengdongqing 发表于 2013-12-5 18:02
楼主能不夸张吗,这些东西冷吧都有很多材料可看。总之还是尊重事实的好
当然要尊重事实。请指出,老夫哪一点过度夸张了。
长乐居士 发表于 2013-12-5 14:29
你说的大体没错,但这个问题相当复杂。事实上大多数皇朝对于技术发明的管制都不紧,只要不是搞军器。
不 ...
其实技术发明一般都要一定时间的积累才能突破,在技术发明爆发的前期,需要一个文化气氛较为活跃的时期,在那个百家争鸣的时代,在现实需要的牵引下,各种人才自然就出现了,积累到一定的规模自然就产生了科技发明。
一个典型的例子就是火药,没有南北乱世这个思想混乱,三教九流辈出的时代,就不可能有炼丹术的大规模发展,也就没办法那么快就从炼丹中提炼出黑火药
宋朝以后,出现文化气氛较活跃的时代时间都比较短,当然没有时间积累
军事赵括 发表于 2013-12-5 11:09
不能这么说MSL手中人人都有古兰经,但YSL世界还是...
可惜的是MSL不允许信徒按照自己的意愿解释古兰经啊,所以思想就被禁锢了
想想中东地区,在YSL化之前,科学技术是多么发达,YSL化之后就成为一潭死水了
所以有一个流行的观点是,要让YSL地区振作起来唯一的方法是来一次宗教改革
robinlb1900 发表于 2013-12-5 21:14
呵呵,当初由西北通道传入中国的也是块炼法,但很快中国就在战国开始了液态生铁的冶炼,汉代开始了两步法 ...
我还是那句话,液态炼铁是个划时代的发明,就跟你掌握了火药的冶炼也不能指责别人在造剑方面停步不前啊。
这是将充分条件当成必要条件了。纸肯定对欧洲文明有所贡献,但将这种贡献拔高就有点自欺欺人了。
我还是那句话,液态炼铁是个划时代的发明,就跟你掌握了火药的冶炼也不能指责别人在造剑方面停步不前啊。
生铁冶炼是在块炼法基础上发展的,两者有递进关系,而不是说另一个完全横空出世
液态生铁的冶炼有两个重要因素,一个是生产技术层面的,即能否保持较高炉温,和适宜矿燃比
另一个,就是制备出的生铁原料是否有能力再加工,特别是用于可锻铁的生产,这就是生铁的炒炼或精炼

古代欧洲在中世纪之后之所以也逐渐开始了高炉和生铁,一个很重要的原因是原有块炉的自然钢模式出产的坯料锭太小,不能满足日益增多的钢板甲制造需求。
所以,加大炉身,改进矿燃比之后,并逐渐引入(或创造出)生铁精炼的工艺,才有了进步,可惜,相比于铁器时代后起之秀的古代中国,这个转变太晚太慢了

当然,近代西方的快速发展和领先,只是历史长河里东边不亮西边亮,此起彼伏的一个交错阶段而已,所以我才会说,你得所谓科学观存在与否放在不同文明的历史辩证考察比较中,是个伪命题。
四大发明的本质都是吃老本,
虽然发明的时间非常早,但是四大发明在中国的进展极慢。
最本质的原因还是科 ...
同意,中国古代没有形成科学理论体系,只有实用主义,经验主义,零散难学而且容易失传。
值得发明对中国文明起来什么作用?好像没有什么大的作用吗。

《説文解字》:紙,絮一苫也。从糸,氏聲。

最早的纸来源于丝. 缫丝时断掉的短絮积累起来, 从水中捞出而成. 可用于包裹物品, 也可以用来用毛书写. (硬笔就不行). 后来人们尝试用其它纤维造纸, 也可以. 蔡仑完成此发明并献给皇帝. 中国人发明纸是很正常的.

长乐居士 发表于 2013-12-5 14:29
你说的大体没错,但这个问题相当复杂。事实上大多数皇朝对于技术发明的管制都不紧,只要不是搞军器。
不 ...
应当和理学的兴起和外族的入侵有直接关系
Battery 发表于 2013-12-6 09:26
其实技术发明一般都要一定时间的积累才能突破,在技术发明爆发的前期,需要一个文化气氛较为活跃的时期, ...
火药的发展条件是很有意思的。在早期,也许是战乱不断,但都不太大的情况下最易发展。
古代没有战乱的和平条件,有谁有先觉之明去研发火器?有了战乱才有动力。
战乱不能大到玉石俱焚,否则即使有心研发也没机会。
当然不是绝对的,但有这样条件则有利。
Battery 发表于 2013-12-6 09:30
可惜的是MSL不允许信徒按照自己的意愿解释古兰经啊,所以思想就被禁锢了
想想中东地区,在YSL化之前,科 ...
阿拉伯世界在八世纪时也曾是世界最发达地区吧。
在可兰经指引下,产生了当时一个大帝国,应是世界最大之一。似乎比当时的基督教帝国更强一些。
历史就是历史。
皓月无双 发表于 2013-12-6 10:25
这是将充分条件当成必要条件了。纸肯定对欧洲文明有所贡献,但将这种贡献拔高就有点自欺欺人了。
纸绝不是文明发展的充分条件,造纸术早就传入朝鲜日本,但却没有引发文明大发展。
所谓必要条件是指文字记录媒介,也就是必须有东西将文字记载下来以传播,没有这个条件是不行的,所以是必要条件。
有了计算机普及,理论上也可以没有纸。可惜那时代没有可以替代纸的传播媒介,所以,纸就成了必要的了。
充分、必要、充要三种条件不应混淆。
bbc99 发表于 2013-12-6 15:16
同意,中国古代没有形成科学理论体系,只有实用主义,经验主义,零散难学而且容易失传。
西方古代也没有科学理论体系。
石家沟知青 发表于 2013-12-7 00:54
《説文解字》:紙,絮一苫也。从糸,氏聲。

最早的纸来源于丝. 缫丝时断掉的短絮积累起来, 从水中捞出 ...
这是一种说法。但是,丝絮成张,和造纸术工艺差别太大,很难令人心服。
像看见苹果落地就发一万有引力,看见煮开水时冒汽就发明了蒸汽机,等等,都只是些有趣的故事而已。
长乐居士 发表于 2013-12-7 08:48
这是一种说法。但是,丝絮成张,和造纸术工艺差别太大,很难令人心服。
像看见苹果落地就发一万有引力, ...
你很犟......
长乐居士 发表于 2013-12-7 08:40
纸绝不是文明发展的充分条件,造纸术早就传入朝鲜日本,但却没有引发文明大发展。
所谓必要条件是指文字 ...
你这种历史观是比较琐碎孤立的,即把单一事件看成是对整体结构产生重大影响的因素。建议你读一读鉴年学派
的著作,你就知道孤立事件产生重大影响只是表面现象,凡是对历史能产生重大影响的无一不是那些在长时间上一直在起作用的结构性因素。
万般皆下品唯有读书高,整个社会的价值取向就是为了挤入官场从而光宗耀祖。当然了欧洲从一开始也不是就十分重视自然科学,从什么时候起开始重视了呢?谁有相关资料或者做过研究吗?这肯定是个有趣的话题。

人类文明史很长一段时间统治阶级并没有意识主动去推动自然科学的发展,技术的进步和累积也是偶然性的民间行为,通过交流相互传播。欧洲不知道啥情况,但在中国是挨了西方的打以后知道差距了才开始有意识的推动,步入近代后清廷也派遣留学生赴欧留学、翻译西方著作、引进西方技术、建立学校司法系统等等。
皓月无双 发表于 2013-12-7 13:03
你这种历史观是比较琐碎孤立的,即把单一事件看成是对整体结构产生重大影响的因素。建议你读一读鉴年学派 ...
是的,把单一事件看作历史发展的决定性因素,常常是浮浅的,例如某一伟人出现而引发历史本质性变化。
但是,否定单一事件可能起其应起的重要作用,则是一种诡辩。
当原始族群发明了文字,可以说是结构性因素在起作用。若是外来文字传入,或被使用,或借鉴产生自有文字,都会对发展起巨大作用。后一种情况未必是长期起作用的结构性因素,而是外来的。这一现象在中东附近的亚欧地区曾起重要作用。
风♂心灵の息 发表于 2013-12-8 16:48
万般皆下品唯有读书高,整个社会的价值取向就是为了挤入官场从而光宗耀祖。当然了欧洲从一开始也不是就十分 ...
只有人们认识到自然科学及技术的发展可以带来巨大利益时,科技才能大发展。西欧,特别是英国,当时确实认识到了这一点。
老夫无论如何也想不明白的是在一世纪的中国,人们怎么能发明造纸术:怎么会涉足于打破植物纤维组合而重组的复杂过程。
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古人发明的多数情况又不是“需求牵引—原理研究—工程实践”的模式,多数情况都是在实践中发现了某个东西,然后继承下来,并通过许多代人长期改良最后形成成熟发明的模式。说白了就是凑巧的、蒙的、碰上的,当事人从头到尾都不知道是什么原理,只是在实践中发现其可用,好用就保留下来。发明与其对世界的认识无关,只与其实践道路有关,有什么难理解的。
其实很多人未必不理解,就是好故意发些“我怎么也想不明白,中国古人怎么能发明XXXX”,“我怎么也想不明白古人怎么能涉及XX领域”,“我怎么也想不明白,古人怎么能做到XX”的帖子,然后发一通“古人好NB啊”,“古人好厉害啊,现代人都比不过啊”,“要是现代人能有古人的智慧就好了”,“我大天朝古代V587”一类的感慨,然后获得某种特殊的满足感罢了。
长乐居士 发表于 2013-12-7 08:41
西方古代也没有科学理论体系。
欧几里得笑而不语