超级军网原创：旧制度与大革命的逆解读
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 14:54:02
敏感词太多，还是长微博工具好用{:soso_e120:}
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老规矩：欢迎跨省追捕，查水表/送快递/爆破组准备……悉听尊便
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狼桑给出了面对选择做出了不改革决定后的一些手段和策略，但这和旧制度与大革命的探讨方向就不一致了吧？既然是为了反驳渐进式改革以避免社会动荡的必要性，那么狼桑应该要么给出在面对社会不稳定状况出现后不改革但仍能最终良好维持运行的国家来正面论证，要么用大多数改革后国家动荡不堪的例子作为反例，要么指出该书论证中的问题
TornadoVicky 发表于 2013-9-19 11:22
狼桑给出了面对选择做出了不改革决定后的一些手段和策略，但这和旧制度与大革命的探讨方向就不一致了吧？既 ...
正好相反，我认为托克维尔是对的（尽管并不全面）
本文试图说明的是，在更为消极的思维方式之下政府究竟会做些什么，又会发生一些什么；愿意对号入座的话，我是不反对的
狼桑给出了面对选择做出了不改革决定后的一些手段和策略，但这和旧制度与大革命的探讨方向就不一致了吧？既 ...
正好相反，我认为托克维尔是对的（尽管并不全面）
本文试图说明的是，在更为消极的思维方式之下政府究竟会做些什么，又会发生一些什么；愿意对号入座的话，我是不反对的
堕天之翼 发表于 2013-9-19 11:26
正好相反，我认为托克维尔是对的（尽管并不全面）
本文试图说明的是，在更为消极的思维方式之下政府究 ...
那我理解这是在探索树状分布图中的其中一个分支。当面对社会情况时，当权者有两种选择：a）选择改革、b）选择不改革；如果选择b，那么有以下几种选择：a）……，b）……c）……。狼桑认为在最初的选择中选择b后，最后的结局可能有哪些呢？这可能是更多网友关心的，而非具体策略。
正好相反，我认为托克维尔是对的（尽管并不全面）
本文试图说明的是，在更为消极的思维方式之下政府究 ...
那我理解这是在探索树状分布图中的其中一个分支。当面对社会情况时，当权者有两种选择：a）选择改革、b）选择不改革；如果选择b，那么有以下几种选择：a）……，b）……c）……。狼桑认为在最初的选择中选择b后，最后的结局可能有哪些呢？这可能是更多网友关心的，而非具体策略。
我怎么发现民主制度在最危险的关头，总是做出愚蠢的决定呢？
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫不犹豫，给自己的国家和盟友争取最大的利益，可没想到。。。鸡们怎么想？鸭们怎么想？
马英九在11%支持率的危险关头，盲目蛮干，动用党纪解决政争，结果被晒在鸭架上了，据说已经变成9%了。
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫不犹豫，给自己的国家和盟友争取最大的利益，可没想到。。。鸡们怎么想？鸭们怎么想？
马英九在11%支持率的危险关头，盲目蛮干，动用党纪解决政争，结果被晒在鸭架上了，据说已经变成9%了。
TornadoVicky 发表于 2013-9-19 11:33
那我理解这是在探索树状分布图中的其中一个分支。当面对社会情况时，当权者有两种选择：a）选择改革、b） ...
在我死后，那管它洪水滔天----这背后的叙事逻辑简明而直观：洪水滔天显然不可避免（然则不言而喻，选择了这一思维方式的政府并不在意这一点），毕竟堵只能奏效于一时
那我理解这是在探索树状分布图中的其中一个分支。当面对社会情况时，当权者有两种选择：a）选择改革、b） ...
在我死后，那管它洪水滔天----这背后的叙事逻辑简明而直观：洪水滔天显然不可避免（然则不言而喻，选择了这一思维方式的政府并不在意这一点），毕竟堵只能奏效于一时
堕天之翼 发表于 2013-9-19 11:38
在我死后，那管它洪水滔天----这背后的叙事逻辑简明而直观：洪水滔天显然不可避免（然则不言而喻，选择了 ...
我想在古代社会中，很多文明的当权者都视政权和国家为一个永恒而静止的系统，而不是现代人所意识到的那样是在不断孕育，不断新陈代谢之中的。这种前现代性的政治逻辑和思维我觉得并不能用一种简单粗暴的功利思想来套。事实上功利思想在我看来是个筐，什么都可以往里装。也就这几百年人们才探索出了避免通过新老交替的方法来更新政权和国家血液的方法，更是开发出了如何快速新陈代谢的同时保持稳定性的具体策略。至于这个策略如何被人所用，那每个文明都有自己不同的解读了。
在我死后，那管它洪水滔天----这背后的叙事逻辑简明而直观：洪水滔天显然不可避免（然则不言而喻，选择了 ...
我想在古代社会中，很多文明的当权者都视政权和国家为一个永恒而静止的系统，而不是现代人所意识到的那样是在不断孕育，不断新陈代谢之中的。这种前现代性的政治逻辑和思维我觉得并不能用一种简单粗暴的功利思想来套。事实上功利思想在我看来是个筐，什么都可以往里装。也就这几百年人们才探索出了避免通过新老交替的方法来更新政权和国家血液的方法，更是开发出了如何快速新陈代谢的同时保持稳定性的具体策略。至于这个策略如何被人所用，那每个文明都有自己不同的解读了。
我想在古代社会中，很多文明的当权者都视政权和国家为一个永恒而静止的系统，而不是现代人所意识到的那样 ...
这是误读
我想说的是:
不改革只有等着革命，而革命通常被认为是灾难性；于是改革常常被视为唯一的出路
但事实上这一判断并不全面，毕竟投机政客很少会想到为未来负责
遗憾的是，逻辑2"在我死后，哪管它洪水滔天"恐怕更契合于今天的天朝
这是误读
我想说的是:
不改革只有等着革命，而革命通常被认为是灾难性；于是改革常常被视为唯一的出路
但事实上这一判断并不全面，毕竟投机政客很少会想到为未来负责
遗憾的是，逻辑2"在我死后，哪管它洪水滔天"恐怕更契合于今天的天朝
民主和专政不是对立词
民主是一个经济概念,对立的是君主和共和,他们之间的区别在于生产资料所有权的归属
专政是一个政治概念,对立的是自由,他们之间的区别在于授予和被授予国家管理权的范围及方式
全体人民只有先拥有所有权,才能拥有衍生出来的管理权,然后才可以把这种管理权授权出去,拥有所有权-->拥有管理权-->授出管理权,所以民主是一种经济概念,指得是生产资料公有制
而在人民授出管理权的时候就存在了一个自由的问题,就是说,全体人民参与授权和被授权的范围及方式的限制越少,自由度就越大,多党制当然比一党制来的自由,因为多党制意味着在理论上人人可以无限制地参与授权和被授权,那为什么生产资料公有制的中国要采取一党制的政治制度呢,因为是在人类的现阶段,全体人民无法自主地建立起生产资料公有制,而只能由具有这些理想的人组成一个集团(共产党)来代表及带领人民实现,这样一来,为了继续维护和发展生产资料公有制,确保全体人民拥有生产资料所有权,那么国家管理权的授权对象就只能还是共产党
现在绝大多数人思维中的'民主'其实是自由的概念,也就是多党选举制,多党选举体现的就是上面所说的在授出管理权的过程中人民具有更大的自由,可是多党制无法维护和发展生产资料公有制,其结果必然是破坏了民主,结果就造成了一个现象,人民以为自己在无限制地授出管理权,其实人民并没有管理权,因为被授权人管理的不是人民的生产资料,人民没有所有权-->但人民好象在授出管理权-->被授权人管理的是一部分人的生产资料
这就是现在很多自由主义者把自由理解成民主,从而认为中国不民主的真正原因,所以中国和其他国家,譬如美国,的国家制度应该是这样的,中国是民主专政制度,美国是共和自由制度,其中民主和共和是经济概念,专政和自由是政治概念
民主和专政不是对立词
民主是一个经济概念,对立的是君主和共和,他们之间的区别在于生产资料所有权的归属
专政是一个政治概念,对立的是自由,他们之间的区别在于授予和被授予国家管理权的范围及方式
全体人民只有先拥有所有权,才能拥有衍生出来的管理权,然后才可以把这种管理权授权出去,拥有所有权-->拥有管理权-->授出管理权,所以民主是一种经济概念,指得是生产资料公有制
而在人民授出管理权的时候就存在了一个自由的问题,就是说,全体人民参与授权和被授权的范围及方式的限制越少,自由度就越大,多党制当然比一党制来的自由,因为多党制意味着在理论上人人可以无限制地参与授权和被授权,那为什么生产资料公有制的中国要采取一党制的政治制度呢,因为是在人类的现阶段,全体人民无法自主地建立起生产资料公有制,而只能由具有这些理想的人组成一个集团(共产党)来代表及带领人民实现,这样一来,为了继续维护和发展生产资料公有制,确保全体人民拥有生产资料所有权,那么国家管理权的授权对象就只能还是共产党
现在绝大多数人思维中的'民主'其实是自由的概念,也就是多党选举制,多党选举体现的就是上面所说的在授出管理权的过程中人民具有更大的自由,可是多党制无法维护和发展生产资料公有制,其结果必然是破坏了民主,结果就造成了一个现象,人民以为自己在无限制地授出管理权,其实人民并没有管理权,因为被授权人管理的不是人民的生产资料,人民没有所有权-->但人民好象在授出管理权-->被授权人管理的是一部分人的生产资料
这就是现在很多自由主义者把自由理解成民主,从而认为中国不民主的真正原因,所以中国和其他国家,譬如美国,的国家制度应该是这样的,中国是民主专政制度,美国是共和自由制度,其中民主和共和是经济概念,专政和自由是政治概念
民主和专政不是对立词
民主是一个经济概念,对立的是君主和共和,他们之间的区别在于生产资料所有权的归属 ...
这很大程度上取决于如何看待政府，或者说政府究竟是为自己(于是需要通过授权、分权、限权加以制衡)还是为人民(于是"专政"乃至"政治父权"可以改善效率)服务的
至于生产资料公有制神马的...全民所有=国有=政府所有=官僚所有这样的把戏还没玩够么？
民主是一个经济概念,对立的是君主和共和,他们之间的区别在于生产资料所有权的归属 ...
这很大程度上取决于如何看待政府，或者说政府究竟是为自己(于是需要通过授权、分权、限权加以制衡)还是为人民(于是"专政"乃至"政治父权"可以改善效率)服务的
至于生产资料公有制神马的...全民所有=国有=政府所有=官僚所有这样的把戏还没玩够么？
我怎么发现民主制度在最危险的关头，总是做出愚蠢的决定呢？
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫 ...
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫 ...
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
禁止双弓 发表于 2013-9-20 08:30
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
江山一直都在那里，谁说丢了呢？
有兴趣你可以比较一下宋明清的中国版图，按你的说法专制的中国为啥丢来丢去越来越大呢？
当然你也可以比较一下苏联和俄罗斯的版图，为啥民主以后的版图越来越小了呢?
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
江山一直都在那里，谁说丢了呢？
有兴趣你可以比较一下宋明清的中国版图，按你的说法专制的中国为啥丢来丢去越来越大呢？
当然你也可以比较一下苏联和俄罗斯的版图，为啥民主以后的版图越来越小了呢?
lvchunyou 发表于 2013-9-19 11:36
我怎么发现民主制度在最危险的关头，总是做出愚蠢的决定呢？
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫 ...
这真心没啥意思，不民主的政府在决策上犯的错更加多好吧，当然就历史来说，就是有制度上的民主也是近代才开始的，当然数量少咯。
我怎么发现民主制度在最危险的关头，总是做出愚蠢的决定呢？
比如奥巴马本应在树立美国信誉的关键时刻毫 ...
这真心没啥意思，不民主的政府在决策上犯的错更加多好吧，当然就历史来说，就是有制度上的民主也是近代才开始的，当然数量少咯。
Paprika 发表于 2013-9-20 09:34
这真心没啥意思，不民主的政府在决策上犯的错更加多好吧，当然就历史来说，就是有制度上的民主也是近代才 ...
制度的存在就有其合理性，但错误的不是制度，错误都是来源于人的弱点，或者说本性。统治阶级想解决问题，总是能在现有的制度下找到突破口，而不想解决问题的统治阶级，总是能在现有的制度中找到拖延的借口。
民主制度建立的时间比较短暂，但横向比较和纵向比较也都可以总结出一些经验了。横向方面：世界上有一百多个民主国家，成功的不多，失败的不少。纵向方面：发达国家崛起的过程中民主因素较少，现在民主因素最多，但面临停滞和倒退的风险。民主体制在应对停滞和倒退上的表现多是束手无策，比如日本应对核危机，希腊意大利等国家面对经济危机中政府的功能紊乱，除了像换内裤一样换内阁，看不出有带领国民走出困境的能力。至于对岸的台湾地区，面临着产业衰退民众收入停滞的情况下，正在上演的宪政危机除了带给民众无奈和叹息外，看不出能走出困境的前景。
这真心没啥意思，不民主的政府在决策上犯的错更加多好吧，当然就历史来说，就是有制度上的民主也是近代才 ...
制度的存在就有其合理性，但错误的不是制度，错误都是来源于人的弱点，或者说本性。统治阶级想解决问题，总是能在现有的制度下找到突破口，而不想解决问题的统治阶级，总是能在现有的制度中找到拖延的借口。
民主制度建立的时间比较短暂，但横向比较和纵向比较也都可以总结出一些经验了。横向方面：世界上有一百多个民主国家，成功的不多，失败的不少。纵向方面：发达国家崛起的过程中民主因素较少，现在民主因素最多，但面临停滞和倒退的风险。民主体制在应对停滞和倒退上的表现多是束手无策，比如日本应对核危机，希腊意大利等国家面对经济危机中政府的功能紊乱，除了像换内裤一样换内阁，看不出有带领国民走出困境的能力。至于对岸的台湾地区，面临着产业衰退民众收入停滞的情况下，正在上演的宪政危机除了带给民众无奈和叹息外，看不出能走出困境的前景。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 10:12
制度的存在就有其合理性，但错误的不是制度，错误都是来源于人的弱点，或者说本性。统治阶级想解决问题， ...
你拿现在的台湾出来，怎么不拿大陆时期的，以及1970-1980年代的KMT出来呢？
还是你觉得大陆时期的KMT在解决危机方面是个成功的、可供师法的范例？这种选择性手段太低劣了吧！
lvchunyou 发表于 2013-9-20 10:12
制度的存在就有其合理性，但错误的不是制度，错误都是来源于人的弱点，或者说本性。统治阶级想解决问题， ...
你拿现在的台湾出来，怎么不拿大陆时期的，以及1970-1980年代的KMT出来呢？
还是你觉得大陆时期的KMT在解决危机方面是个成功的、可供师法的范例？这种选择性手段太低劣了吧！
kasarda 发表于 2013-9-20 10:20
你拿现在的台湾出来，怎么不拿大陆时期的，以及1970-1980年代的KMT出来呢？
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专制无门。外有列强干涉，内有军阀割据，广大的农村地区还停留在宗族地主的封闭统治下，民国国家机器的势力延伸不到的地方太多了。国民政府勾结列强利用特务压制进步力量，充其量就是个买办政府，这个政府的动员力量有限，能完成的任务多是嘴炮和地图开疆。
70年到80年的国民党台湾政府，应该是典型的专制政府，对外有一定的独立性，对内的统治动员能力很强，所以能够完成经济改革和发展任务，才使台湾经济在这段时间表现的较好。但终究因为外部的压制和对美国的依赖，工业体系的完整程度要差很多，尤其是军工体系。
但自台湾“民主”以后到现今，表现大家都看得到，一年不如一年了。
你拿现在的台湾出来，怎么不拿大陆时期的，以及1970-1980年代的KMT出来呢？
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专制无门。外有列强干涉，内有军阀割据，广大的农村地区还停留在宗族地主的封闭统治下，民国国家机器的势力延伸不到的地方太多了。国民政府勾结列强利用特务压制进步力量，充其量就是个买办政府，这个政府的动员力量有限，能完成的任务多是嘴炮和地图开疆。
70年到80年的国民党台湾政府，应该是典型的专制政府，对外有一定的独立性，对内的统治动员能力很强，所以能够完成经济改革和发展任务，才使台湾经济在这段时间表现的较好。但终究因为外部的压制和对美国的依赖，工业体系的完整程度要差很多，尤其是军工体系。
但自台湾“民主”以后到现今，表现大家都看得到，一年不如一年了。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 10:42
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专 ...
1、呵呵，休想浑水摸鱼。所谓“独裁”和“专制”当然指的是对内，你扯“地图开疆”和这个没有半毛钱关系——这是“扩张”与否——当然就当年的KMT来说，主要还是能否保护现有领土的问题。
在其能力范围之内，你自己也承认了“国民政府勾结列强利用特务压制进步力量”
换言之，无论范围大小，KMT在其力所能及的范围内还是进行了“独裁”和“专制”的，你已经承认了。李公朴啊闻一多啊当年，哦，还有当年的TG，反对的是什么？在你看来他们反对的都是空气么？
而且这种“独裁”和“专制”正如历史已经证明了的，处理危机的能力……嘿嘿。
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专 ...
1、呵呵，休想浑水摸鱼。所谓“独裁”和“专制”当然指的是对内，你扯“地图开疆”和这个没有半毛钱关系——这是“扩张”与否——当然就当年的KMT来说，主要还是能否保护现有领土的问题。
在其能力范围之内，你自己也承认了“国民政府勾结列强利用特务压制进步力量”
换言之，无论范围大小，KMT在其力所能及的范围内还是进行了“独裁”和“专制”的，你已经承认了。李公朴啊闻一多啊当年，哦，还有当年的TG，反对的是什么？在你看来他们反对的都是空气么？
而且这种“独裁”和“专制”正如历史已经证明了的，处理危机的能力……嘿嘿。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 10:42
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专 ...
2、危机在你看来只有经济危机一种？？？看来你需要补习最基础的社会科学知识。
别的不说，1970年代的保钓运动，台湾被赶出联合国……这些你一点都没有了解么？
包括你的第三点，
GDP增长率从来不是衡量任何一个制度的优劣的唯一标准……
你说的KMT这三个时期，非常具有代表性。
国民党在大陆时期所谓的独裁专制，实际上它既独裁不了，也专 ...
2、危机在你看来只有经济危机一种？？？看来你需要补习最基础的社会科学知识。
别的不说，1970年代的保钓运动，台湾被赶出联合国……这些你一点都没有了解么？
包括你的第三点，
GDP增长率从来不是衡量任何一个制度的优劣的唯一标准……
堕天之翼 发表于 2013-9-20 08:23
这很大程度上取决于如何看待政府，或者说政府究竟是为自己(于是需要通过授权、分权、限权加以制衡)还是为 ...
你的回复我不太明白,政府是人民授权产生的这一点我完全同意,但人民授予政府的是管理权,管理权来源于所有权,所以人民必须先拥有生产资料所有权,也就是生产资料公有制,然后才能授出管理权,共产党是保证生产资料公有制的政治集团,所以只能在共产党内部授权组成政府,这一点有什么问题吗?
另外,把公有制和官有制混淆是否定公有制的手段之一,但只要土地的所有权性质不变,企业的所有权股份不变,即使有官员从土地企业中获得了非法利益,公有制企业和土地本身还是存在,性质还是没有改变.
至于上面所说的管理层官员侵吞企业利益,这是一个如何监督企业的法律和技术问题,就和现代股份制企业如何防止管理层损害股东利益是一样的问题,和企业所有权制度并无关系,因为存在管理层非法侵吞所有权人的利益,就把企业说成实际是管理层所有,是在混淆了经济和法律的概念
这很大程度上取决于如何看待政府，或者说政府究竟是为自己(于是需要通过授权、分权、限权加以制衡)还是为 ...
你的回复我不太明白,政府是人民授权产生的这一点我完全同意,但人民授予政府的是管理权,管理权来源于所有权,所以人民必须先拥有生产资料所有权,也就是生产资料公有制,然后才能授出管理权,共产党是保证生产资料公有制的政治集团,所以只能在共产党内部授权组成政府,这一点有什么问题吗?
另外,把公有制和官有制混淆是否定公有制的手段之一,但只要土地的所有权性质不变,企业的所有权股份不变,即使有官员从土地企业中获得了非法利益,公有制企业和土地本身还是存在,性质还是没有改变.
至于上面所说的管理层官员侵吞企业利益,这是一个如何监督企业的法律和技术问题,就和现代股份制企业如何防止管理层损害股东利益是一样的问题,和企业所有权制度并无关系,因为存在管理层非法侵吞所有权人的利益,就把企业说成实际是管理层所有,是在混淆了经济和法律的概念
禁止双弓 发表于 2013-9-20 08:30
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
中国历代的王朝更替是因为农业社会中土地是最主要的生产资料,而土地具有不可创造的性质,不管开始怎么分散,最终还是会不可逆转的兼并,越来越多的人被挤出农业生产,失去收入和粮食,最终社会动荡加剧,每一代王朝的末期都是这样.
正是因为生产资料的必然垄断和私有制度,才造成政权被推翻,生产资料被重新分配,周而复始
即使我们假设人民可以自己选择官员,结果也不会改变,因为人民手里没有土地,选出的官员必然为土地所有者服务,动荡还是会发生,政权还是会被推翻,直到改变生产资料所有权制度
禁止双弓 发表于 2013-9-20 08:30
专制的宋朝，明朝，清朝为什么把江山丢了？
中国历代的王朝更替是因为农业社会中土地是最主要的生产资料,而土地具有不可创造的性质,不管开始怎么分散,最终还是会不可逆转的兼并,越来越多的人被挤出农业生产,失去收入和粮食,最终社会动荡加剧,每一代王朝的末期都是这样.
正是因为生产资料的必然垄断和私有制度,才造成政权被推翻,生产资料被重新分配,周而复始
即使我们假设人民可以自己选择官员,结果也不会改变,因为人民手里没有土地,选出的官员必然为土地所有者服务,动荡还是会发生,政权还是会被推翻,直到改变生产资料所有权制度
kasarda 发表于 2013-9-20 10:49
1、呵呵，休想浑水摸鱼。所谓“独裁”和“专制”当然指的是对内，你扯“地图开疆”和这个没有半毛钱关系 ...
这里讨论的独裁和专制是以国家治理层面的东西，怎么能不考虑范围呢？你在家里搞独裁和专制或某人某集团采用独裁和专制的手段不适用这里。
一个军阀割据的国家怎么能算是独裁和专制呢？人家手里有枪有炮，你独裁啥？啥你能独裁？你能专制个啥？你的所有治国方针无法制定，制定了也无能力贯彻执行，这是啥专职国家啊。
1、呵呵，休想浑水摸鱼。所谓“独裁”和“专制”当然指的是对内，你扯“地图开疆”和这个没有半毛钱关系 ...
这里讨论的独裁和专制是以国家治理层面的东西，怎么能不考虑范围呢？你在家里搞独裁和专制或某人某集团采用独裁和专制的手段不适用这里。
一个军阀割据的国家怎么能算是独裁和专制呢？人家手里有枪有炮，你独裁啥？啥你能独裁？你能专制个啥？你的所有治国方针无法制定，制定了也无能力贯彻执行，这是啥专职国家啊。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:15
这里讨论的独裁和专制是以国家治理层面的东西，怎么能不考虑范围呢？你在家里搞独裁和专制或某人某集团采 ...
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
随你。
这里讨论的独裁和专制是以国家治理层面的东西，怎么能不考虑范围呢？你在家里搞独裁和专制或某人某集团采 ...
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
随你。
kasarda 发表于 2013-9-20 11:16
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
结果搞出个比KMT更集权的政权，也难怪别人会做此想
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
结果搞出个比KMT更集权的政权，也难怪别人会做此想
lvchunyou 发表于 2013-9-20 08:48
江山一直都在那里，谁说丢了呢？
有兴趣你可以比较一下宋明清的中国版图，按你的说法专制的中 ...
专制那么好，苏联怎么不坚持下去呢？或是它根本已经坚持不下去呢？
在专制千钧一发之际，苏联人民为何无人挺身而出来维护这伟大光荣正确的党的领导呢？
大清为何签了那么多不平等条约？我想一定是大清太民主了，没有贯彻好皇上的路线方针，走了自由化的道路，才失败的。
我陷入了深深的思考......
江山一直都在那里，谁说丢了呢？
有兴趣你可以比较一下宋明清的中国版图，按你的说法专制的中 ...
专制那么好，苏联怎么不坚持下去呢？或是它根本已经坚持不下去呢？
在专制千钧一发之际，苏联人民为何无人挺身而出来维护这伟大光荣正确的党的领导呢？
大清为何签了那么多不平等条约？我想一定是大清太民主了，没有贯彻好皇上的路线方针，走了自由化的道路，才失败的。
我陷入了深深的思考......
kasarda 发表于 2013-9-20 10:53
2、危机在你看来只有经济危机一种？？？看来你需要补习最基础的社会科学知识。
别的不说，1970年代的 ...
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如果人家都增长，而你不增长，人家增长的快，你增长的慢，人家老百姓的生活水平提高，而你的老百姓生活水平停滞倒退。那可以肯定地讲，你的制度一定是不如人家了。
2、危机在你看来只有经济危机一种？？？看来你需要补习最基础的社会科学知识。
别的不说，1970年代的 ...
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如果人家都增长，而你不增长，人家增长的快，你增长的慢，人家老百姓的生活水平提高，而你的老百姓生活水平停滞倒退。那可以肯定地讲，你的制度一定是不如人家了。
独裁专制是行政层面的单词,它的意思是在执政过程中不受法律和程序的约束,不听取他人意见地作出决定,和专政是两个层面的意思
超大2009 发表于 2013-9-20 11:23
专制那么好，苏联怎么不坚持下去呢？或是它根本已经坚持不下去呢？
在专制千钧一发之际，苏联人民为何无 ...
谁说专制一定好了呢？谁说专制用于好了呢？
但是为啥现在的俄罗斯还在吃苏联剩下的老本呢？要是没有专制的苏联，俄罗斯吃啥呢？
专制那么好，苏联怎么不坚持下去呢？或是它根本已经坚持不下去呢？
在专制千钧一发之际，苏联人民为何无 ...
谁说专制一定好了呢？
谁说专制用于好了呢？但是为啥现在的俄罗斯还在吃苏联剩下的老本呢？要是没有专制的苏联，俄罗斯吃啥呢？
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:26
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如 ...
1、GDP增长而社会分化加剧从1970年代以来就是这样了。这是第一。
第二，生活水平也有一个相对的限度不是可以无限提高，更不是说禁止民众提出诉求就可以提高的。谢谢。这是起码的常识性问题。
2、台湾被驱逐出联合国以后，KMT就不可能再以“中华正统”自居；就像钓鱼岛问题一发生，KMT就不可能再以“民族卫士”自居了一样。
对于KMT而言，这就是其统治的legitimacy发生了根本危机……
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如 ...
1、GDP增长而社会分化加剧从1970年代以来就是这样了。这是第一。
第二，生活水平也有一个相对的限度不是可以无限提高，更不是说禁止民众提出诉求就可以提高的。谢谢。这是起码的常识性问题。
2、台湾被驱逐出联合国以后，KMT就不可能再以“中华正统”自居；就像钓鱼岛问题一发生，KMT就不可能再以“民族卫士”自居了一样。
对于KMT而言，这就是其统治的legitimacy发生了根本危机……
kasarda 发表于 2013-9-20 11:16
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
TG从建党开始要实现的目标是推翻“三座大山”，以及寄生在“三座大山”上的一切反动力量。TG从来没有宣称消灭国民党。
呃，好吧
你觉得TG在1949年前的那些相应言论和政治行动都是文不对题的？
TG从建党开始要实现的目标是推翻“三座大山”，以及寄生在“三座大山”上的一切反动力量。TG从来没有宣称消灭国民党。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:26
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如 ...
lv兄,能否请稍微停一下你和他们的辩论,你和他们对民主和专政的定义好象是一样的,结果就变成了你在用专政的成果和'民主'的成果进行辩论,而他们也就顺理成章地按你们共同的对民主的定义在否定你,这样是不是不太好,除非你真的同意他们对民主的定义
那台湾用什么体制才能保障不被驱逐出联合国呢？
GDP的增长率肯定不是衡量制度的唯一标准，但如 ...
lv兄,能否请稍微停一下你和他们的辩论,你和他们对民主和专政的定义好象是一样的,结果就变成了你在用专政的成果和'民主'的成果进行辩论,而他们也就顺理成章地按你们共同的对民主的定义在否定你,这样是不是不太好,除非你真的同意他们对民主的定义
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:34
TG从建党开始要实现的目标是推翻“三座大山”，以及寄生在“三座大山”上的一切反动力量。TG从来没有宣称 ...
哈哈哈哈哈哈哈
你没有能力把TG在1949年前的观点也好行动也好取消掉，
如果你真的不懂呢，就回去补习基本的历史知识。
TG从建党开始要实现的目标是推翻“三座大山”，以及寄生在“三座大山”上的一切反动力量。TG从来没有宣称 ...
哈哈哈哈哈哈哈
你没有能力把TG在1949年前的观点也好行动也好取消掉，
如果你真的不懂呢，就回去补习基本的历史知识。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:30
谁说专制一定好了呢？谁说专制用于好了呢？
但是为啥现在的俄罗斯还在吃苏联剩下的老本呢？要 ...
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没有朝鲜人民的幸福生活一样。
谁说专制一定好了呢？谁说专制用于好了呢？
但是为啥现在的俄罗斯还在吃苏联剩下的老本呢？要 ...
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没有朝鲜人民的幸福生活一样。
kasarda 发表于 2013-9-20 11:31
1、GDP增长而社会分化加剧从1970年代以来就是这样了。这是第一。
第二，生活水平也有一个相对的限度不 ...
之前以民族卫士自居也很假，比如印度930事件之后的所为
1、GDP增长而社会分化加剧从1970年代以来就是这样了。这是第一。
第二，生活水平也有一个相对的限度不 ...
之前以民族卫士自居也很假，比如印度930事件之后的所为
Pinochet 发表于 2013-9-20 11:36
之前以民族卫士自居也很假，比如印度930事件之后的所为
本来就是，KMT本来就是选择性的民族主义。只不过钓鱼岛这个事情更加直接，更加彻底——因为不仅涉及到KMT，而且涉及到被KMT美化了的美国和日本。
之前以民族卫士自居也很假，比如印度930事件之后的所为
本来就是，KMT本来就是选择性的民族主义。只不过钓鱼岛这个事情更加直接，更加彻底——因为不仅涉及到KMT，而且涉及到被KMT美化了的美国和日本。
mengyw001 发表于 2013-9-20 11:35
lv兄,能否请稍微停一下你和他们的辩论,你和他们对民主和专政的定义好象是一样的,结果就变成了你在用专 ...
我理解你对民主的定义，生产资料的所有制才是根本。我所说的就是狭义的票选制度，这个制度我认为目前还没有达到已经被历史证明是高明的制度这个程度。
lv兄,能否请稍微停一下你和他们的辩论,你和他们对民主和专政的定义好象是一样的,结果就变成了你在用专 ...
我理解你对民主的定义，生产资料的所有制才是根本。我所说的就是狭义的票选制度，这个制度我认为目前还没有达到已经被历史证明是高明的制度这个程度。
超大2009 发表于 2013-9-20 11:35
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没 ...
看来我没有表达清楚我的论点。
我认为任何制度是否成功都取决于能否使国家快速进步和稳定，而不是制度构架的名称和运行方式。所有制度都是靠人来运行，人才是主要因素，而不是制度本身。
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没 ...
看来我没有表达清楚我的论点。
我认为任何制度是否成功都取决于能否使国家快速进步和稳定，而不是制度构架的名称和运行方式。所有制度都是靠人来运行，人才是主要因素，而不是制度本身。
lvchunyou 发表于 2013-9-20 11:42
我理解你对民主的定义，生产资料的所有制才是根本。我所说的就是狭义的票选制度，这个制度我认为目前还没 ...
授权有3种方式,选拔,考试,选举
选拔最有效,考试最公平,选举最民意
之所以要授权,目的就是为了有效,否则不需要授权,直接公投,现代技术条件已经允许了
我理解你对民主的定义，生产资料的所有制才是根本。我所说的就是狭义的票选制度，这个制度我认为目前还没 ...
授权有3种方式,选拔,考试,选举
选拔最有效,考试最公平,选举最民意
之所以要授权,目的就是为了有效,否则不需要授权,直接公投,现代技术条件已经允许了
超大2009 发表于 2013-9-20 11:35
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没 ...
海地和墨西哥就是典型的例子，一直在民主，可是动乱少吗？一点都不少，不但不少还更多！
民主还是专制不能看表面，美帝号称民主，在广场上洗地的次数比土鳖多几倍，土鳖号称专制，却大讲群众路线
一个运行良好的政权专制的成分和民主的成分都要有，把握平衡才是关键，
中国当前的主要危险是私人资本和官僚集团相勾结，打着民主的旗号建立独裁体制！典型的开右灯向左转。
物极必反，知道不？没有专制的苏联，解体，动乱根本就不会存在。
你这种说法，就像说没有金正恩，就没 ...
海地和墨西哥就是典型的例子，一直在民主，可是动乱少吗？一点都不少，不但不少还更多！
民主还是专制不能看表面，美帝号称民主，在广场上洗地的次数比土鳖多几倍，土鳖号称专制，却大讲群众路线
一个运行良好的政权专制的成分和民主的成分都要有，把握平衡才是关键，
中国当前的主要危险是私人资本和官僚集团相勾结，打着民主的旗号建立独裁体制！典型的开右灯向左转。
浮岛 发表于 2013-9-20 13:12
海地和墨西哥就是典型的例子，一直在民主，可是动乱少吗？一点都不少，不但不少还更多！
民主还是专制不 ...
你这种回复说明你没有弄明白民主和专制的定义,一定会被他们强力反驳,自己没弄明白定义就急着发表似是而非的观点,一定会被对方攻击,而且会败得很惨
海地和墨西哥就是典型的例子，一直在民主，可是动乱少吗？一点都不少，不但不少还更多！
民主还是专制不 ...
你这种回复说明你没有弄明白民主和专制的定义,一定会被他们强力反驳,自己没弄明白定义就急着发表似是而非的观点,一定会被对方攻击,而且会败得很惨