超级军网曹操放弃汉中是明智之举
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/19 19:22:56
建安二十四年春夏之交，曹操终于下决心拔出汉中诸军，回到长安。有人认为这是战略错误，我倒不这样认为：
从外部看，西边夏侯渊刚平定诸羌不久，并不稳定；东边孙十万与盲夏侯26军在合肥对峙；南边关羽蠢蠢欲动，北边乌桓骚扰。
从内部看，宛城侯音造反，陆浑孙狼闹事，邺城魏讽内讧。
从汉中战局看，先主避而不战，维持战线跟曹公比拼耗费粮草，曹公没啥好办法。毕竟走秦岭山路从关中运粮更加费劲。
从曹公个人情况看，他离去世只有不到一年时间了，身体状况绝不会好。
综合以上因素，曹公回长安布置雍凉防务后，抓紧回洛阳才是上策，而不是再发动益州攻略战。
建安二十四年春夏之交，曹操终于下决心拔出汉中诸军，回到长安。有人认为这是战略错误，我倒不这样认为：
从外部看，西边夏侯渊刚平定诸羌不久，并不稳定；东边孙十万与盲夏侯26军在合肥对峙；南边关羽蠢蠢欲动，北边乌桓骚扰。
从内部看，宛城侯音造反，陆浑孙狼闹事，邺城魏讽内讧。
从汉中战局看，先主避而不战，维持战线跟曹公比拼耗费粮草，曹公没啥好办法。毕竟走秦岭山路从关中运粮更加费劲。
从曹公个人情况看，他离去世只有不到一年时间了，身体状况绝不会好。
综合以上因素，曹公回长安布置雍凉防务后，抓紧回洛阳才是上策，而不是再发动益州攻略战。
曹操打败张鲁后就该得陇望蜀了。
boeckel 发表于 2013-8-23 12:14
曹操打败张鲁后就该得陇望蜀了。
对啊，如果老曹拿了巴蜀，然后沿江而下，江东就没孙刘两家什么事情了。。
大小乔就真的要进铜雀台去了。。。
曹操打败张鲁后就该得陇望蜀了。
对啊，如果老曹拿了巴蜀，然后沿江而下，江东就没孙刘两家什么事情了。。
大小乔就真的要进铜雀台去了。。。
一直觉得老曹最大的战略失误是对巴蜀不够重视。
曹公的心腹大患是孙十万。不管从实力上还是从地势上看，孙权的威胁远远大于刘备。
当时魏国初建，代汉已是必然，曹公最后几年做的努力是巩固曹丕的建政基础，不是一统天下。
当时魏国初建，代汉已是必然，曹公最后几年做的努力是巩固曹丕的建政基础，不是一统天下。
帕丁顿熊 发表于 2013-8-23 12:48
对啊，如果老曹拿了巴蜀，然后沿江而下，江东就没孙刘两家什么事情了。。
大小乔就真的要进铜雀台去了。 ...
刘秀在后防相对稳固 地盘比曹操当时大的情况下
用了十二年灭陇右和巴蜀
对啊，如果老曹拿了巴蜀，然后沿江而下，江东就没孙刘两家什么事情了。。
大小乔就真的要进铜雀台去了。 ...
刘秀在后防相对稳固 地盘比曹操当时大的情况下
用了十二年灭陇右和巴蜀
刘秀在后防相对稳固 地盘比曹操当时大的情况下
用了十二年灭陇右和巴蜀
曹操拿下汉中后蜀地的状况历史有记载的，而且当时刘璋的残余势力对刘备肯定不服气。
用了十二年灭陇右和巴蜀
曹操拿下汉中后蜀地的状况历史有记载的，而且当时刘璋的残余势力对刘备肯定不服气。
曹公的心腹大患是孙十万。不管从实力上还是从地势上看，孙权的威胁远远大于刘备。
当时魏国初建，代汉已是 ...
如果曹操能完成统一乃至进一步扩大地盘，曹魏代汉更加名正言顺了。
当时魏国初建，代汉已是 ...
如果曹操能完成统一乃至进一步扩大地盘，曹魏代汉更加名正言顺了。
大道兄说的没错：金牛道比秦岭道的运力更强！跟张飞以及张飞老丈人谁厉害无关！
我现在越来越发现：历史地理是一门学问呀！
我现在越来越发现：历史地理是一门学问呀！
可是为啥曹操一进汉中后，立即撤回河洛准备二次征讨孙权呢？
曹公年事已高，魏国又是初创，出汉中过剑阁围成都胜算是有，但是工程量太大，工期太长，不确定因素太多。取益州再顺流而下平江东，那根本不在曹公计划内。看司马文王哪一年取得益州，他儿子哪一年顺流而下江东的？
从打牢曹丕的建政基础角度看，近在眼下的濡须口孙十万才是威胁河洛的心腹大患。稳定住东线，这是曹操最关心的。
话说回来，整个三国时期，主战场一直在东线，西线并不是曹魏的战略重心。
可是为啥曹操一进汉中后，立即撤回河洛准备二次征讨孙权呢？
曹公年事已高，魏国又是初创，出汉中过剑阁围成都胜算是有，但是工程量太大，工期太长，不确定因素太多。取益州再顺流而下平江东，那根本不在曹公计划内。看司马文王哪一年取得益州，他儿子哪一年顺流而下江东的？
从打牢曹丕的建政基础角度看，近在眼下的濡须口孙十万才是威胁河洛的心腹大患。稳定住东线，这是曹操最关心的。
话说回来，整个三国时期，主战场一直在东线，西线并不是曹魏的战略重心。
可是为啥曹操一进汉中后，立即撤回河洛准备二次征讨孙权呢？
曹公年事已高，魏国又是初创，出汉中过剑阁 ...
西晋那个首先你知道是因为邓艾钟会内讧，其次是司马昭很快就挂了，司马炎忙着称帝，第三西晋初年西北边境一直在打仗。
曹公年事已高，魏国又是初创，出汉中过剑阁 ...
西晋那个首先你知道是因为邓艾钟会内讧，其次是司马昭很快就挂了，司马炎忙着称帝，第三西晋初年西北边境一直在打仗。
曹公一进汉中，司马宣王劝他得陇望蜀，曹公说人苦不足没答应。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素太多了，他本人的年纪也不允许再远离洛阳许昌邺城一带，长期征战在外。益州攻略一开，不定要几年啊，光是剑阁他就不一定有把握能通过。先主彼时的战力正是最强的时候。
曹公委婉拒绝宣王建议，就像当年先主委婉拒绝诸葛亮的建议一样，欣赏年轻人的闯劲，看出年轻人的不成熟。
当年曹公南下征荆州，先主仓皇逃窜，过襄阳的时候，诸葛亮竟然建议先主取襄阳夺刘琮所部对抗曹操，先主说吾不忍心。其实也是这个意思。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素太多了，他本人的年纪也不允许再远离洛阳许昌邺城一带，长期征战在外。益州攻略一开，不定要几年啊，光是剑阁他就不一定有把握能通过。先主彼时的战力正是最强的时候。
曹公委婉拒绝宣王建议，就像当年先主委婉拒绝诸葛亮的建议一样，欣赏年轻人的闯劲，看出年轻人的不成熟。
当年曹公南下征荆州，先主仓皇逃窜，过襄阳的时候，诸葛亮竟然建议先主取襄阳夺刘琮所部对抗曹操，先主说吾不忍心。其实也是这个意思。
曹公一进汉中，司马宣王劝他得陇望蜀，曹公说人苦不足没答应。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素 ...
刘备集团的顶峰是汉中战役之后，曹操攻汉中的时候刘备集团恰恰内部不很稳定。比如刘备刚挂，就有人，黄元造反。刘璋的老部下当时只会更不买刘备的帐。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素 ...
刘备集团的顶峰是汉中战役之后，曹操攻汉中的时候刘备集团恰恰内部不很稳定。比如刘备刚挂，就有人，黄元造反。刘璋的老部下当时只会更不买刘备的帐。
boeckel 发表于 2013-8-23 13:44
曹操拿下汉中后蜀地的状况历史有记载的，而且当时刘璋的残余势力对刘备肯定不服气。
从政治上讲 如果刘焉、刘璋父子根基稳固 深得人心 那刘备可不那么容易进去
这二位主政益州鸡飞狗跳 人心背离
刘备入主宽待刘璋 重用法正、李严 调和益州与东来士族的矛盾 迅速稳定局面 因而能够抽身夺取汉中
曹操拿下汉中后蜀地的状况历史有记载的，而且当时刘璋的残余势力对刘备肯定不服气。
从政治上讲 如果刘焉、刘璋父子根基稳固 深得人心 那刘备可不那么容易进去
这二位主政益州鸡飞狗跳 人心背离
刘备入主宽待刘璋 重用法正、李严 调和益州与东来士族的矛盾 迅速稳定局面 因而能够抽身夺取汉中
曹公一进汉中，司马宣王劝他得陇望蜀，曹公说人苦不足没答应。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素 ...
刘备当年也不是什么不忍心，刘表父子的多数部下尤其是上层也不会买刘备的帐。
其实曹公何尝不想就势取益州？不确定因素 ...
刘备当年也不是什么不忍心，刘表父子的多数部下尤其是上层也不会买刘备的帐。
从政治上讲 如果刘焉、刘璋父子根基稳固 深得人心 那刘备可不那么容易进去
这二位主政益州鸡飞狗跳 人 ...
1、刘焉父子主政下的益州诸葛亮自己就有描述，那可不是什么＂鸡飞狗跳＂。相关文字历历在目。
这二位主政益州鸡飞狗跳 人 ...
1、刘焉父子主政下的益州诸葛亮自己就有描述，那可不是什么＂鸡飞狗跳＂。相关文字历历在目。
boeckel 发表于 2013-8-23 14:15
西晋那个首先你知道是因为邓艾钟会内讧，其次是司马昭很快就挂了，司马炎忙着称帝，第三西晋初年西北边境 ...
曹操当时的形势远不如司马炎。西晋初年的边境形势远优于曹操晚年。曹操晚年是东南西北都有事。邓钟内讧的事情，很快就随着二人的死亡平息了，西晋对益州的统治很稳固。司马炎称帝后14年才发动灭吴战役，而且是五路大军摧枯拉朽。曹操当时没有这个实力。
曹操当时的总兵力有多少？我记得司马懿说过大概二十多万人吧。而刘备益州加荆州总兵力不少于十万，孙权只会更多。
西晋那个首先你知道是因为邓艾钟会内讧，其次是司马昭很快就挂了，司马炎忙着称帝，第三西晋初年西北边境 ...
曹操当时的形势远不如司马炎。西晋初年的边境形势远优于曹操晚年。曹操晚年是东南西北都有事。邓钟内讧的事情，很快就随着二人的死亡平息了，西晋对益州的统治很稳固。司马炎称帝后14年才发动灭吴战役，而且是五路大军摧枯拉朽。曹操当时没有这个实力。
曹操当时的总兵力有多少？我记得司马懿说过大概二十多万人吧。而刘备益州加荆州总兵力不少于十万，孙权只会更多。
从政治上讲 如果刘焉、刘璋父子根基稳固 深得人心 那刘备可不那么容易进去
这二位主政益州鸡飞狗跳 人 ...
2、刘备刚进益州时刘巴等名士、豪强都不理他。郑度劝刘璋坚壁清野那段话也是史有明文。刘备刚挂就有人造反，这些都说明刘备集团当时并不稳固。
这二位主政益州鸡飞狗跳 人 ...
2、刘备刚进益州时刘巴等名士、豪强都不理他。郑度劝刘璋坚壁清野那段话也是史有明文。刘备刚挂就有人造反，这些都说明刘备集团当时并不稳固。
曹操当时的形势远不如司马炎。西晋初年的边境形势远优于曹操晚年。曹操晚年是东南西北都有事。邓钟内讧的 ...
1、何以见得西晋的西北形势较优？恰恰曹操时代并没有任何在此地区大规模作战的记载。
1、何以见得西晋的西北形势较优？恰恰曹操时代并没有任何在此地区大规模作战的记载。
boeckel 发表于 2013-8-23 14:45
1、刘焉父子主政下的益州诸葛亮自己就有描述，那可不是什么＂鸡飞狗跳＂。相关文字历历在目。
随便说几件
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
2 原本帮助刘焉的土著士族任岐、贾龙叛乱
3 跟着外来的赵韪叛乱
1、刘焉父子主政下的益州诸葛亮自己就有描述，那可不是什么＂鸡飞狗跳＂。相关文字历历在目。
随便说几件
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
2 原本帮助刘焉的土著士族任岐、贾龙叛乱
3 跟着外来的赵韪叛乱
曹操当时的形势远不如司马炎。西晋初年的边境形势远优于曹操晚年。曹操晚年是东南西北都有事。邓钟内讧的 ...
2、益州荆州之间道路艰险交通困难援救极其不方便，孙吴更是路途遥远。后来蜀汉灭亡之役就是明证。
2、益州荆州之间道路艰险交通困难援救极其不方便，孙吴更是路途遥远。后来蜀汉灭亡之役就是明证。
boeckel 发表于 2013-8-23 14:48
2、刘备刚进益州时刘巴等名士、豪强都不理他。郑度劝刘璋坚壁清野那段话也是史有明文。刘备刚挂就有人造 ...
刘备死后蜀汉一度危急
但是刘备较好的安排后事 使得权力均衡
诸葛亮的内政处理得当
2、刘备刚进益州时刘巴等名士、豪强都不理他。郑度劝刘璋坚壁清野那段话也是史有明文。刘备刚挂就有人造 ...
刘备死后蜀汉一度危急
但是刘备较好的安排后事 使得权力均衡
诸葛亮的内政处理得当
曹操一进汉中的时候，刘备在益州的统治的确不是很稳固。但是当时刘备的部队都是百战强兵，其战斗力在两年后的汉中战役中可见一斑。又占有地势之利，曹操没把握迅速剿灭刘备。
曹操二进汉中的时候，仗打到”男人当战女人当运“全国总动员的程度，刘备汉中部队战斗意志和后方成都治安都没有出问题。说明当时刘备已经稳定住了。
曹操二进汉中的时候，仗打到”男人当战女人当运“全国总动员的程度，刘备汉中部队战斗意志和后方成都治安都没有出问题。说明当时刘备已经稳定住了。
随便说几件
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
1、第二件事情是刘焉入蜀初期的事情。
2、赵韪事件，历史上的记载恰恰是＂东州人畏，咸同心并力助璋＂。
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
1、第二件事情是刘焉入蜀初期的事情。
2、赵韪事件，历史上的记载恰恰是＂东州人畏，咸同心并力助璋＂。
刘备死后蜀汉一度危急
但是刘备较好的安排后事 使得权力均衡
很遗憾，这里说的是刘备死以前的事情，刘璋旧部肯定只会更加不满。
但是刘备较好的安排后事 使得权力均衡
很遗憾，这里说的是刘备死以前的事情，刘璋旧部肯定只会更加不满。
boeckel 发表于 2013-8-23 14:52
1、何以见得西晋的西北形势较优？恰恰曹操时代并没有任何在此地区大规模作战的记载。
曹操晚年，西边夏侯渊刚平定诸羌不久，并不稳定；东边孙十万与盲夏侯26军在合肥对峙；南边关羽蠢蠢欲动，北边乌桓骚扰。
280年司马炎平孙吴，边境有啥事呢？
1、何以见得西晋的西北形势较优？恰恰曹操时代并没有任何在此地区大规模作战的记载。
曹操晚年，西边夏侯渊刚平定诸羌不久，并不稳定；东边孙十万与盲夏侯26军在合肥对峙；南边关羽蠢蠢欲动，北边乌桓骚扰。
280年司马炎平孙吴，边境有啥事呢？
随便说几件
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
2、张鲁家族你知道是在汉中地区长期活动的宗教团体，本来就是半独立的。
1 和张鲁闹翻 丢失汉中
2、张鲁家族你知道是在汉中地区长期活动的宗教团体，本来就是半独立的。
boeckel 发表于 2013-8-23 15:00
1、第二件事情是刘焉入蜀初期的事情。
2、赵韪事件，历史上的记载恰恰是＂东州人畏，咸同心并力助璋＂ ...
1 初年是初年 但是此事说明其与本地士族关系搞僵
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
1、第二件事情是刘焉入蜀初期的事情。
2、赵韪事件，历史上的记载恰恰是＂东州人畏，咸同心并力助璋＂ ...
1 初年是初年 但是此事说明其与本地士族关系搞僵
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
曹操晚年，西边夏侯渊刚平定诸羌不久，并不稳定；东边孙十万与盲夏侯26军在合肥对峙；南边关羽蠢蠢欲动， ...
查查晋书武帝纪就知道了，泰始6年、7年、8年、9年、10年，咸宁元年、2年、4年、5年西北地区都发生过战争。平吴当年还和秃发树机能在作战。
查查晋书武帝纪就知道了，泰始6年、7年、8年、9年、10年，咸宁元年、2年、4年、5年西北地区都发生过战争。平吴当年还和秃发树机能在作战。
1 初年是初年 但是此事说明其与本地士族关系搞僵
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
1、初年的事情不能说明统治期全部吧！
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
1、初年的事情不能说明统治期全部吧！
1 初年是初年 但是此事说明其与本地士族关系搞僵
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
2、但是这件事情之后，刘璋政权也稳定下来了。最后无论是陈寿还是裴松之引用的张璠都不认为刘璋是你说的那样。
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
2、但是这件事情之后，刘璋政权也稳定下来了。最后无论是陈寿还是裴松之引用的张璠都不认为刘璋是你说的那样。
boeckel 发表于 2013-8-23 15:14
查查晋书武帝纪就知道了，泰始6年、7年、8年、9年、10年，咸宁元年、2年、4年、5年西北地区都发生过战争 ...
那些是无关大局的小战事。不影响武帝三十万大军平吴。
曹操晚年，合肥孙权、襄樊关羽、哪个不是要命的事情？他怎么可能再发动出汉中南下剿灭身拥强兵的刘备的战役？
实力问题。曹操晚年的实力跟司马炎称帝后十几年的西晋没法比。
查查晋书武帝纪就知道了，泰始6年、7年、8年、9年、10年，咸宁元年、2年、4年、5年西北地区都发生过战争 ...
那些是无关大局的小战事。不影响武帝三十万大军平吴。
曹操晚年，合肥孙权、襄樊关羽、哪个不是要命的事情？他怎么可能再发动出汉中南下剿灭身拥强兵的刘备的战役？
实力问题。曹操晚年的实力跟司马炎称帝后十几年的西晋没法比。
1 初年是初年 但是此事说明其与本地士族关系搞僵
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
何况我前面的观点不是在说刘备整个统治时期的状况，不需要刘焉父子的整体统治状况作为对比。
2 你这段记载的前面是这样的 璋性宽柔，无威略，东州 ...
何况我前面的观点不是在说刘备整个统治时期的状况，不需要刘焉父子的整体统治状况作为对比。
boeckel 发表于 2013-8-23 13:46
如果曹操能完成统一乃至进一步扩大地盘，曹魏代汉更加名正言顺了。
曹操已经力不从心了吧
如果曹操能完成统一乃至进一步扩大地盘，曹魏代汉更加名正言顺了。
曹操已经力不从心了吧
曹操已经力不从心了吧
放弃汉中的时候是，占领汉中的时候未必。
放弃汉中的时候是，占领汉中的时候未必。
boeckel 发表于 2013-8-23 14:41
刘备集团的顶峰是汉中战役之后，曹操攻汉中的时候刘备集团恰恰内部不很稳定。比如刘备刚挂，就有人，黄元 ...
你怎么对刘备诸葛亮集团意见这么大啊？
刘备集团的顶峰是汉中战役之后，曹操攻汉中的时候刘备集团恰恰内部不很稳定。比如刘备刚挂，就有人，黄元 ...
你怎么对刘备诸葛亮集团意见这么大啊？
那些是无关大局的小战事。不影响武帝三十万大军平吴。
曹操晚年，合肥孙权、襄樊关羽、哪个不是要命的 ...
1、无关紧要的？胡烈、牵弘、杨欣，前后挂了三个刺史啊可是。另外咸宁三年也打过仗，也就是说连续打了十年，这无关紧要？
2、我前面一开始说的一直是曹操占领汉中之后的事情，你搞错了吧？
曹操晚年，合肥孙权、襄樊关羽、哪个不是要命的 ...
1、无关紧要的？胡烈、牵弘、杨欣，前后挂了三个刺史啊可是。另外咸宁三年也打过仗，也就是说连续打了十年，这无关紧要？
2、我前面一开始说的一直是曹操占领汉中之后的事情，你搞错了吧？
你怎么对刘备诸葛亮集团意见这么大啊？
因为他们更加严酷地剥夺人民啊。而且他们头上的＂正统＂光环早就该脱落了。
因为他们更加严酷地剥夺人民啊。而且他们头上的＂正统＂光环早就该脱落了。
boeckel 发表于 2013-8-23 15:22
2、但是这件事情之后，刘璋政权也稳定下来了。最后无论是陈寿还是裴松之引用的张璠都不认为刘璋是你说的 ...
你太能拆了 败走
2、但是这件事情之后，刘璋政权也稳定下来了。最后无论是陈寿还是裴松之引用的张璠都不认为刘璋是你说的 ...
你太能拆了 败走
boeckel 发表于 2013-8-23 15:39
因为他们更加严酷地剥夺人民啊。而且他们头上的＂正统＂光环早就该脱落了。
如果比较一下蜀汉和曹魏的兵役，哪个更严重？曹魏的屯田制对农民的剥削也是很残酷的吧，还有孙吴的双重人头税
因为他们更加严酷地剥夺人民啊。而且他们头上的＂正统＂光环早就该脱落了。
如果比较一下蜀汉和曹魏的兵役，哪个更严重？曹魏的屯田制对农民的剥削也是很残酷的吧，还有孙吴的双重人头税