超级军网宋初是否可以这样收复燕云地区呢
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/19 16:49:21
宋初，军力尚强的时候。曾经进行了两次以燕云十六州为目标的两次对辽战争，但很不幸，虽然初期顺风顺水，但最后都以失败告终。可以说影响了整个宋的历史发展进程。
我看这段历史的前后，我觉得当初宋朝要是不采取决战性质收复作战，而是采取零敲牛皮糖的战术，今天收复一州，明天进攻一州的话，或许能够达到收复燕云的战略目的。原因有以下几个：
1，燕云地区是一个长蛇阵分布，很容易寻找薄弱点进行进攻。而且可以相互呼应，起到牵制的作用。
2，周世宗的北伐，虽然因病中断了，但其收复的地区都保住了，这是个成功的例子。
3，就算某一地失败，也不会对全局产生决定影响。第二次北伐，西路潘杨一路很顺利的打下四州，中路也进展顺利。这个时候辽军主力在东路，后因为东路指挥问题，导致主力军东路溃败，让西路，中路不得不退。这就是决战样式的例子
4，是否有能力守住，我觉得还是有的，宋初禁军战斗力很不错，占了一地，守住应该问题不是太大，如果有其他地区牵制支援的话。
以上是我的一点不成熟的意见，请大家批评指正，但请勿喷宋初，军力尚强的时候。曾经进行了两次以燕云十六州为目标的两次对辽战争，但很不幸，虽然初期顺风顺水，但最后都以失败告终。可以说影响了整个宋的历史发展进程。
我看这段历史的前后，我觉得当初宋朝要是不采取决战性质收复作战，而是采取零敲牛皮糖的战术，今天收复一州，明天进攻一州的话，或许能够达到收复燕云的战略目的。原因有以下几个：
1，燕云地区是一个长蛇阵分布，很容易寻找薄弱点进行进攻。而且可以相互呼应，起到牵制的作用。
2，周世宗的北伐，虽然因病中断了，但其收复的地区都保住了，这是个成功的例子。
3，就算某一地失败，也不会对全局产生决定影响。第二次北伐，西路潘杨一路很顺利的打下四州，中路也进展顺利。这个时候辽军主力在东路，后因为东路指挥问题，导致主力军东路溃败，让西路，中路不得不退。这就是决战样式的例子
4，是否有能力守住，我觉得还是有的，宋初禁军战斗力很不错，占了一地，守住应该问题不是太大，如果有其他地区牵制支援的话。
以上是我的一点不成熟的意见，请大家批评指正，但请勿喷
我看这段历史的前后，我觉得当初宋朝要是不采取决战性质收复作战，而是采取零敲牛皮糖的战术，今天收复一州，明天进攻一州的话，或许能够达到收复燕云的战略目的。原因有以下几个：
1，燕云地区是一个长蛇阵分布，很容易寻找薄弱点进行进攻。而且可以相互呼应，起到牵制的作用。
2，周世宗的北伐，虽然因病中断了，但其收复的地区都保住了，这是个成功的例子。
3，就算某一地失败，也不会对全局产生决定影响。第二次北伐，西路潘杨一路很顺利的打下四州，中路也进展顺利。这个时候辽军主力在东路，后因为东路指挥问题，导致主力军东路溃败，让西路，中路不得不退。这就是决战样式的例子
4，是否有能力守住，我觉得还是有的，宋初禁军战斗力很不错，占了一地，守住应该问题不是太大，如果有其他地区牵制支援的话。
以上是我的一点不成熟的意见，请大家批评指正，但请勿喷宋初，军力尚强的时候。曾经进行了两次以燕云十六州为目标的两次对辽战争，但很不幸，虽然初期顺风顺水，但最后都以失败告终。可以说影响了整个宋的历史发展进程。
我看这段历史的前后，我觉得当初宋朝要是不采取决战性质收复作战，而是采取零敲牛皮糖的战术，今天收复一州，明天进攻一州的话，或许能够达到收复燕云的战略目的。原因有以下几个：
1，燕云地区是一个长蛇阵分布，很容易寻找薄弱点进行进攻。而且可以相互呼应，起到牵制的作用。
2，周世宗的北伐，虽然因病中断了，但其收复的地区都保住了，这是个成功的例子。
3，就算某一地失败，也不会对全局产生决定影响。第二次北伐，西路潘杨一路很顺利的打下四州，中路也进展顺利。这个时候辽军主力在东路，后因为东路指挥问题，导致主力军东路溃败，让西路，中路不得不退。这就是决战样式的例子
4，是否有能力守住，我觉得还是有的，宋初禁军战斗力很不错，占了一地，守住应该问题不是太大，如果有其他地区牵制支援的话。
以上是我的一点不成熟的意见，请大家批评指正，但请勿喷
其实 幽州城拿不下来 都是白搭。。。
太宗太废材了！！
其实 幽州城拿不下来 都是白搭。。。
老这么骚扰辽，辽迟早会坚持不住，到时候谈判，什么和平赎买之类的都可以考虑
老这么骚扰辽，辽迟早会坚持不住，到时候谈判，什么和平赎买之类的都可以考虑
fhlx 发表于 2012-12-25 15:49 
老这么骚扰辽，辽迟早会坚持不住，到时候谈判，什么和平赎买之类的都可以考虑
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
老这么骚扰辽，辽迟早会坚持不住，到时候谈判，什么和平赎买之类的都可以考虑
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
zhepro 发表于 2012-12-25 16:04
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
倒是可以围点打援什么的
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
倒是可以围点打援什么的
太宗好学不学，去学常凯申
最好的时机是周世宗的时候
zhepro 发表于 2012-12-25 16:04
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。北宋末西北边民的战斗力都要超过当时已经衰落的禁军，就是战争锻炼的的结果
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。北宋末西北边民的战斗力都要超过当时已经衰落的禁军，就是战争锻炼的的结果
寂静的狙击手 发表于 2012-12-25 21:31
最好的时机是周世宗的时候
确实，当时辽那面睡王当朝，只是历史没有假设，周世宗39岁就挂了
最好的时机是周世宗的时候
确实，当时辽那面睡王当朝，只是历史没有假设，周世宗39岁就挂了
历史哪容假设,如果太宗按你的方法去做,现在估计又一帮子人在谈宋太宗这个废材,当初他老哥的禁军强盛一时,北汉一举而下,不乘士气大盛,兵威极旺之时顺势北上拿回燕云,等到睡王被杀辽内乱已定,禁军慢慢退化了,结果被辽反攻倒算,几个小城拿了有屁用,战略要害取不下,徒费兵力粮饷.
fhlx 发表于 2012-12-26 07:58
确实，当时辽那面睡王当朝，只是历史没有假设，周世宗39岁就挂了
世宗北伐和太宗第一次北伐策略不同。 世宗采取水陆并进，主官是赵匡胤和韩通。走水路的好处一是省力，二是在涿州这个大后方有充足的粮草和兵员储备。之后周军在晚上采取快速机动，敌人根本不知道周军来了，所以往往是天一亮，发现周军兵临城下，意志瓦解，纷纷投降。就连当地的老百姓都不知道王师来了。周军最后进军到幽州城南50里，而睡王还在赶来的路上，兵力对比周军占很大的优势。而太宗第一次北伐是攻下北汉后临时攻打辽国，行动全暴露了，给了敌人可趁之机，在士气上也多有劳损。
确实，当时辽那面睡王当朝，只是历史没有假设，周世宗39岁就挂了
世宗北伐和太宗第一次北伐策略不同。 世宗采取水陆并进，主官是赵匡胤和韩通。走水路的好处一是省力，二是在涿州这个大后方有充足的粮草和兵员储备。之后周军在晚上采取快速机动，敌人根本不知道周军来了，所以往往是天一亮，发现周军兵临城下，意志瓦解，纷纷投降。就连当地的老百姓都不知道王师来了。周军最后进军到幽州城南50里，而睡王还在赶来的路上，兵力对比周军占很大的优势。而太宗第一次北伐是攻下北汉后临时攻打辽国，行动全暴露了，给了敌人可趁之机，在士气上也多有劳损。
周世宗北伐，涿州是大后方？哪个维度的历史？
纪昀 发表于 2012-12-26 09:59
历史哪容假设,如果太宗按你的方法去做,现在估计又一帮子人在谈宋太宗这个废材,当初他老哥的禁军强盛一时,北 ...
北宋太宗的时候，睡王好像已经挂了吧
历史哪容假设,如果太宗按你的方法去做,现在估计又一帮子人在谈宋太宗这个废材,当初他老哥的禁军强盛一时,北 ...
北宋太宗的时候，睡王好像已经挂了吧
fhlx 发表于 2012-12-26 14:09
北宋太宗的时候，睡王好像已经挂了吧
人云亦云鸟,应该是辽景宗,之后是圣宗,宋太宗悲催了.宋太祖撤兵,宋太宗进兵,高下立判.
北宋太宗的时候，睡王好像已经挂了吧
人云亦云鸟,应该是辽景宗,之后是圣宗,宋太宗悲催了.宋太祖撤兵,宋太宗进兵,高下立判.
写一穿越小说吧，在燕云十六州没有宋朝的支持下，单枪匹马带起自己的一支队伍，然后一城一池、一州一地的发展。肯定很好看。
狐狸大仙 发表于 2012-12-26 12:52
周世宗北伐，涿州是大后方？哪个维度的历史？
我看你没明白我在说什么，水路的终点是涿州，然后水陆汇合向北进攻，人员军粮运到涿州，怎么不是大后方了？起码是个后方基地
周世宗北伐，涿州是大后方？哪个维度的历史？
我看你没明白我在说什么，水路的终点是涿州，然后水陆汇合向北进攻，人员军粮运到涿州，怎么不是大后方了？起码是个后方基地
柴荣死的太可惜了
fhlx 发表于 2012-12-26 07:57
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。 ...
骚扰作战，从来都是农耕民族先承受不起的。
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。 ...
骚扰作战，从来都是农耕民族先承受不起的。
zhepro 发表于 2012-12-25 16:04
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
对，更重要的是至宋开国，原来中原政权的传统牧马地，要么被异族掠夺，要么因为大陆性气候的影响，已由草原退化成荒漠。从宋朝起，军马的缺乏一直困扰汉人政权，然后，讽刺性地最终在一百五十年前又轮回到蒙古族自己身上……
我觉得辽军的机动能力和维持成本 都不怕什么骚扰的问题吧
骚扰一般是北边游牧民族骚扰南边农业民族吧
对，更重要的是至宋开国，原来中原政权的传统牧马地，要么被异族掠夺，要么因为大陆性气候的影响，已由草原退化成荒漠。从宋朝起，军马的缺乏一直困扰汉人政权，然后，讽刺性地最终在一百五十年前又轮回到蒙古族自己身上……
很难说，毕竟那是太宗，不是太祖了，虽然是一字之差，但差太远了。不上前线，又不愿放权，在那个时代搞遥控指挥，肯定误了军机的。
我爱170 发表于 2012-12-27 14:58
写一穿越小说吧，在燕云十六州没有宋朝的支持下，单枪匹马带起自己的一支队伍，然后一城一池、一州一地的发 ...
宋时归啊，可惜太监了
写一穿越小说吧，在燕云十六州没有宋朝的支持下，单枪匹马带起自己的一支队伍，然后一城一池、一州一地的发 ...
宋时归啊，可惜太监了
其实继续坚持北和南打的局面更好，没有必要强啃这块骨头，军队一再败北，对士气损失很大，阿拉伯人打到现在对以色列人都没有军事上获胜的意愿了，也就是这个道理。如果收回交趾，灭掉大理，那么燕云回不回来，都是赚多亏少
其实继续坚持北和南打的局面更好，没有必要强啃这块骨头，军队一再败北，对士气损失很大，阿拉伯人打到现在对以色列人都没有军事上获胜的意愿了，也就是这个道理。如果收回交趾，灭掉大理，那么燕云回不回来，都是赚多亏少
宋初西夏还没建立，是能买马的，宋初是有机会掐灭西夏的。
宋时归啊，可惜太监了
奥公公近日出宫采办了，老兄不知道啊
奥公公近日出宫采办了，老兄不知道啊
一刀lt 发表于 2012-12-30 23:43
很难说，毕竟那是太宗，不是太祖了，虽然是一字之差，但差太远了。不上前线，又不愿放权，在那个时代搞遥控 ...
而且太宗的军事才能以及军事经验都差于太祖，又不是周世宗那样的有点天才性质的战略家
很难说，毕竟那是太宗，不是太祖了，虽然是一字之差，但差太远了。不上前线，又不愿放权，在那个时代搞遥控 ...
而且太宗的军事才能以及军事经验都差于太祖，又不是周世宗那样的有点天才性质的战略家
逸仙润之尊仲尼 发表于 2012-12-31 15:36
其实继续坚持北和南打的局面更好，没有必要强啃这块骨头，军队一再败北，对士气损失很大，阿拉伯人打到现在 ...
脚趾好像不是没打过，后来，战斗力下降的时候，但是好像战略目标也不是消灭，就是惩罚。而且规模也不太大，因为在中国史书上这块基本上就是一略而过，但在猴子那里可是当作大事来对待的
其实继续坚持北和南打的局面更好，没有必要强啃这块骨头，军队一再败北，对士气损失很大，阿拉伯人打到现在 ...
脚趾好像不是没打过，后来，战斗力下降的时候，但是好像战略目标也不是消灭，就是惩罚。而且规模也不太大，因为在中国史书上这块基本上就是一略而过，但在猴子那里可是当作大事来对待的
veritas 发表于 2012-12-31 18:24
宋初西夏还没建立，是能买马的，宋初是有机会掐灭西夏的。
最可气的是不仅不去消灭，还弃地给西夏，简直无语了。太宗系的子孙呀
宋初西夏还没建立，是能买马的，宋初是有机会掐灭西夏的。
最可气的是不仅不去消灭，还弃地给西夏，简直无语了。太宗系的子孙呀
fhlx 发表于 2012-12-26 07:57
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。 ...
恰恰相反，当时宋的西南不稳，正是经济问题才使得不能长年用兵，要尽快解决问题；而且宋有钱也是在宋辽和平之后。
我说的骚扰,是我用词不准。我的本意是，就是总是不断的去攻击，反正宋的经济实力能受的起，还外带练兵了。 ...
恰恰相反，当时宋的西南不稳，正是经济问题才使得不能长年用兵，要尽快解决问题；而且宋有钱也是在宋辽和平之后。
derkat77 发表于 2012-12-25 15:36
其实 幽州城拿不下来 都是白搭。。。
幽州本来就很难打，耶律阿保机两次攻打幽州，第一次举族动用兵力30万，第二次10万精兵，全部失败，尤其是第二次更是惨败。若不是石敬瑭出卖幽云十六州，契丹恐怕进不了幽州
其实 幽州城拿不下来 都是白搭。。。
幽州本来就很难打，耶律阿保机两次攻打幽州，第一次举族动用兵力30万，第二次10万精兵，全部失败，尤其是第二次更是惨败。若不是石敬瑭出卖幽云十六州，契丹恐怕进不了幽州
htl 发表于 2013-1-1 10:55
脚趾好像不是没打过，后来，战斗力下降的时候，但是好像战略目标也不是消灭，就是惩罚。而且规模也不太大 ...
我记得就是一次主动，后面的都是被动了，就是你说的惩罚。宋人感叹国家没有统一一是燕云二就是交趾了
脚趾好像不是没打过，后来，战斗力下降的时候，但是好像战略目标也不是消灭，就是惩罚。而且规模也不太大 ...
我记得就是一次主动，后面的都是被动了，就是你说的惩罚。宋人感叹国家没有统一一是燕云二就是交趾了
蚕食的方法是一厢情愿的.一战略上,当时是两国关系,你派兵去夺一个城池和你去夺十个城池,对两国关系的破坏都是一样的,你自己动用的资源也是一样的,承担的风险也是一样的.打个比方,墨西哥每年进攻一下美国,抢一个城,和与美国全面开战一样,都会被美国狠揍,也都会招致美国的大规模报复.
二战术上,华北一片平原,不适合蚕食.你就算夺了一城,也要有地利才能守住.在华北平原上,辽军骑兵可以在你守备没有巩固前就干了你.
二战术上,华北一片平原,不适合蚕食.你就算夺了一城,也要有地利才能守住.在华北平原上,辽军骑兵可以在你守备没有巩固前就干了你.
就没人知道辽国在拥有燕云地区以后,已经不是游牧帝国了,是混合型的大帝国了么?
这种混合型帝国很难对付的.它不像纯游牧帝国比如东突厥那样,一场大风雪国力大损,牲畜人口死伤惨重,因为有燕云汉地作为固定经济来源而无需大量组织武力南下抢劫了.
注意到汉武帝攻打匈奴没有,他为什么先通西域,不仅是想两面夹击,还为了斩断匈奴的经济来源.
这种混合型帝国很难对付的.它不像纯游牧帝国比如东突厥那样,一场大风雪国力大损,牲畜人口死伤惨重,因为有燕云汉地作为固定经济来源而无需大量组织武力南下抢劫了.
注意到汉武帝攻打匈奴没有,他为什么先通西域,不仅是想两面夹击,还为了斩断匈奴的经济来源.
宋军兵力并不占据绝对优势，如果主力攻城，用于打援野战的兵力就不足，反之亦然。两次北伐不是都在攻城时被增援的辽军主力突袭而失败的么？
当时辽已经是有稳固农业基础的帝国了，要深入对方土地攻城是非常困难的。而后来的宋军也无法找出比宋初更精锐的军队，比潘美曹彬更善战的将领了。而辽的统治则是更稳固了。即使是后来金灭辽，宋军对穷途末路的辽军那里也没有占到便宜。
当时辽已经是有稳固农业基础的帝国了，要深入对方土地攻城是非常困难的。而后来的宋军也无法找出比宋初更精锐的军队，比潘美曹彬更善战的将领了。而辽的统治则是更稳固了。即使是后来金灭辽，宋军对穷途末路的辽军那里也没有占到便宜。
要大力发展水军
风君子 发表于 2013-1-2 10:54
幽州本来就很难打，耶律阿保机两次攻打幽州，第一次举族动用兵力30万，第二次10万精兵，全部失败，尤其是 ...
金灭辽的时候不是挺容易打下来了
幽州本来就很难打，耶律阿保机两次攻打幽州，第一次举族动用兵力30万，第二次10万精兵，全部失败，尤其是 ...
金灭辽的时候不是挺容易打下来了
coolhihi 发表于 2013-1-7 14:34
金灭辽的时候不是挺容易打下来了
那时候辽的主力早就在野战中被歼灭了
金灭辽的时候不是挺容易打下来了
那时候辽的主力早就在野战中被歼灭了
什么样的国策就有什么样的利好影响，同样也会产生负面影响。假设有宋一代，君主鼓励尚武拓边，赞美军事英雄而不是让文人领军，那么宋朝至少不会对外败多胜少，但负面影响是经济文化的得分就要减少。由于兵悍将勇，军阀割据可能也会出现。
宋朝选择了经济文化路线，它的军事得分就势必低一些，这是一种刻意为之也是形势使然
宋朝选择了经济文化路线，它的军事得分就势必低一些，这是一种刻意为之也是形势使然
有稳定的经济来源其优势是体现在后劲和耐力，就比如外族对付宋也好，明也好，很难说通过一次战略决战就解决问题。
但是宋对外的攻势战役，还远远没有到说需要契丹体现其后劲、耐力的地步。
但是宋对外的攻势战役，还远远没有到说需要契丹体现其后劲、耐力的地步。
逸仙润之尊仲尼 发表于 2013-1-5 16:39
我记得就是一次主动，后面的都是被动了，就是你说的惩罚。宋人感叹国家没有统一一是燕云二就是交趾了
难道说大理和西夏都被T出去了吗？这样的话真是太伤心了，这两块地方汉朝就入版图了啊。
我记得就是一次主动，后面的都是被动了，就是你说的惩罚。宋人感叹国家没有统一一是燕云二就是交趾了
难道说大理和西夏都被T出去了吗？这样的话真是太伤心了，这两块地方汉朝就入版图了啊。