pu pu被采访：目前能够发挥出苏27和苏30战机战斗力的就 ...

1991年的海湾战争爆发，美军只用38天空袭就把伊拉克百万大军彻底打垮，而当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比中国空军先进一代到一代半。引进苏27，让中国空军解决了燃眉之急，并彻底改变了这支空军。
网易军事采访肖云“俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方”


网易军事：众所周知，在上世纪90年代，西方对华实行军售禁令后，中国很快就与苏联解体后的俄罗斯展开了大规模的军事贸易，此内包括苏27、S-300以及雷达电子产品在内的大批俄制武器进入中国军队服役，满足了当时中国军队对先进武器的急需，时至今日，中国军队仍然装备着较大数量的俄制武器和装备，尤以空军最为明显，空军至今仍装备着相当数量的苏27以及几乎所有中国三代机都在使用的AL-31F俄制发动机，对于中俄军贸当年的情况以及中俄军贸将走向何方，今天我们请来了中国在中俄军事贸易方面研究数十年的专业人士，国内首部系统讲述中俄军贸的《日落共青城》丛书的作者肖云。

在这里我问一些大家想了解的问题，对于军贸几十年的中俄双方来说，当时是怀着怎样的目的走到一起来的呢？

肖云：当时对于中国来说，我们进入改革开放了，需要和平稳定的周边环境方便我们发展经济。

对于苏联来讲，对俄罗斯来讲，从历代沙皇到苏联领导人都希望和中国建立一个至少是和平稳定的环境，因为俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方。

早在1978年年底时，中俄就通过罗马尼亚希望恢复友好关系。80年代初苏联部长会议第一副主席伊万阿尔希伯夫正式到中国访问，他这人挺有意思，是50年代苏联援华总顾问，他和毛主席、周总理、薄一波、陈云、李先念都有很好的私交，中苏交恶时他也没有对中国恶言相向过，他到中国访问之后，等于中苏关系这层坚冰就打开了。








“越南那几架米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了。”




网易军事：在中俄军贸开始前，中国当时经历了十年内乱，再加上本身的科技、军事基础工业相对来说比较落后，在中俄军贸开始前，中国当时对先进武器的需求已经到了怎样一种急迫的程度呢？

肖云：中国和苏联当时在谈论恢复军事合作的时候，1991年的海湾战争爆发了。美国人只用了38天空袭把伊拉克百万大军给打乱了，同时又发动了海湾地面战争“沙漠风暴”行动，“沙漠军刀”，把伊拉克从科威特彻底赶出去。我提到这是什么意思呢？当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比我们中国空军先进一代到一代半。

那时候中国空军主力还是歼6和少量的歼7，而伊拉克军队装备的是米格23，米格25和米格29，而且它的地面防空指挥系统在法国人帮助下已经实现了全面自动化。而我们那时候还没有达到这一点。不要提对伊拉克了，对越自卫反击战的时候，越南那几架破米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了，你说我们的和世界先进水平的差距有多少。








“现在的中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，但与世界第一流的美国相比还有很大的差距。”





网易军事：在此之后中国跟苏联在军事贸易方面越走越近，最后就促进了苏27的成批引进，对于当时的中国空军来说，引入这大批量的武器，实现了装备的更新换代，但同时也有人说，这大批俄制武器的引进并没有改变中国空军真正落后的面貌，所以在这里我想问一下肖云先生，真实的情况应该是什么样子？

肖云：这么说吧，1992年7月份第一批12架苏27引进中国，当到达的芜湖，从此后中国空军进入了第三代战机的时代。到今天经过20年了，在此时此刻，中国空军已经具备了在高科技条件下的国土防空作战和空中进攻作战，包括空中进攻战役和空中封锁战役的能力，以及远程遮段打击和精确打击的能力。钓鱼岛争端大家都知道，我看网上有人提到，现在日本打我们，我们扛得住扛不住？空军行不行？我认为，如果再爆发一次中日战争，仅谈中国和日本的空军力量，我们的空军现在拉出去是没有问题的。

中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，虽然我们与世界第一流的美国相比还有很大的差距。

但是在战术打击能力方面，我们在周边是无敌的。中国空军实现的现代化是整个系统方面的进步，在这其中，引进苏27和苏30是这中间的一环，产生了极大的推动作用，但不能说引进这些飞机就实现现代化了，包括很多技术，训练、后勤、补给，包括刚开始引进苏27的时候，它的飞机大修，包括发动机大修，都要送回俄罗斯去，这一走好几个月、半年，这就形成空档期了。我们通过走私把发动机的大修设备弄进来，情况得到了改变。






网易军事：苏27战机的引进推动了整个中国空军的进步，但不能单说苏27战机就代表了中国空军。

肖云：但如果没有当初引进俄罗斯这些东西，包括它的发动机、航线、雷达和导弹，我们今天可能就没有这么快的进步。





网易军事：所以这个推动作用还是非常明显的。

肖云：是的。







“中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前能够发挥出苏27和苏30战机战斗力的就是中国空军。”





网易军事：另一方面，俄罗斯当年在对中国出售苏27的同时，因为当时它自己的经济比较困难，它不仅出口到了中国，同时也出口到了世界很多国家，有一种声音认为俄罗斯苏27在出口很多国家的情况下其实也被很多对手，比如一些西方国家通过各种途径拿到了一些苏27，这些声音认为苏27被对手研究得很透，他们认为这个飞机已经起不到杀手锏的作用了，你认为是这样吗？

肖云：美国的F-15、F-16到F-18更是卖到全世界去了，你能说美国空海军的F-15、F-16、F-18没有用吗？在这里我要补充一句，中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前在世界上真正能够发挥出苏27和苏30战斗机战斗力的就是中国空军。

而且中国本身是一个军事大国，我们实际上已经作出了很多自己的改进，包括现在中国装备的苏27和苏30，跟原来进来的时候已经大不一样了，包括自己开发出的歼11B和歼16，就和当初原装的飞机大不一样。而且通过在中国飞行训练中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员进行了模拟空战，以及在俄罗斯飞行改善中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员也进行过对抗，在进入2004年以后，中国的飞行员是胜多败少，这一点俄罗斯方面自己也是承认的，他们对飞机装备的运用没有我们强。

举个很简单的例子，前段时间中央电视台不是宣传过南空吗？就是飞苏30那个，他一个人打出弹的数量比一年内俄罗斯整个空军训练打出的还多，就是烧钱，没钱怎么训练啊？





网易军事：其实一个是中国空军更舍得投入，另外训练时间上也确实提高了不少。

肖云：一个大国，一个强国发展军事，一定要有坚强的后盾，要都像原来那么穷，打一枚导弹，几百万就打出去了，谁也承受不起。







“乌克兰不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。”





网易军事：进入新世纪后，中俄军贸也同时出现了一些新的情况，大量报道提到中国对于俄罗斯武器的依赖度降低了，并且中俄军贸总额也在降低，同时中国与原苏联 的加盟共和国独联体国家乌克兰之间的军事贸易却在渐渐红火，你认为中俄军贸在近几年是怎样的发展情况？乌克兰是否会在以后成为中俄军贸之间的第三者？

肖云：不能这么说，根据俄罗斯武器进出口公司自己的公告，到2009年为止，中国一共引进了290亿美元的俄制武器，从2000年到2009年是190亿美元，也就是从1992年到2000年是100亿美元。





网易军事：那就等于是乌克兰、白俄罗斯以及俄罗斯这三个国家的军事贸易，双方都是既有点竞争，又互补的关系？

肖云：可以说是互补吧，因为俄罗斯毕竟是中国最大的邻国，我们之间有4300公里的边界线，它有些时候防着中国，中国也提防着它，有时候中国想知道俄罗斯的苏27与卖给我们的和卖给其他国家的有什么不同，就跑到白俄罗斯看看有什么不同，有时候跟俄罗斯的价格谈不下来，就跑到乌克兰买，乌克兰原来也有很强的生产能力，就像大甩卖一样地卖给中国，它的顾虑也比较少，它不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。







“俄罗斯的科技能力还是很强，但它的制造能力现在已经大幅下降。”





网易军事：虽然中国的军事科技近年来飞速发展，自主研发先进装备的能力也在大幅度提高，但从目前中国研发的几款尖端武器来说，还是可以看到俄制装备的影子，比如试飞的歼20很可能还在使用俄制发动机，肖云能否透露一下中国目前在国防领域上还有哪些有赖于俄罗斯协助的？

肖云：就是大家的合作吧，俄罗斯的基础工业很强，苏联一直在大搞重工业，但现在有个什么问题呢？俄罗斯，包括刚才说的乌克兰，他们在西方的忽悠以及国内所谓改革派的忽悠下，在去工业化。它的技术科技能力很强，但现在出现一个什么情况？它本身有设计能力，但它的制造能力现在大幅下降，未来再大规模成批引进它的武器已经是不可能了。

未来中国跟俄罗斯的合作可能是集中在引进发动机、防空导弹上，在中国的大运还没有服役之前，它的一些运输机、通用直升机，这些还是要买的。

再加一句，前段时间乌克兰的南方设计局一帮老专家到中国访问，参观中国的同类型的单位，说了这么一句话，现在我们还有些优势，但我们的都是七八十岁的老人家了，你们都是三四十岁的年轻人，希望将来你们再回过头去帮助我们的年轻人。







“国内一位军工总工说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。”





网易军事：相对来说，俄罗斯对中国的进步也看在心里……

肖云：前段时间我去见了一个咱们国内型号的总师，他说了一句话，他说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。








“俄罗斯现在没有假想敌，但是中国有，所以中俄对于第5代战机的性能需要是不同的。”





网易军事：为什么中国没有参加俄罗斯T-50战机计划，而独自开发了歼20战机呢？您对此有什么看法。

肖云：首先，俄罗斯现在确实对中国有一个“中国威胁论”的兴起，特别是西方一些欧美财团在俄罗斯也买了他们很多俄国的公知，天天在那儿骂中国，甚至在俄罗斯一些左翼，一些俄共都提出，要对中国保持警戒。

中国没有参加T-50战机计划，搞的是自己的歼20，与T-50相比，歼20是一种进攻型的，大型的多用途战斗机，而T-50你就看出来，非常中庸，有一个俄罗斯朋友跟我说过，为什么T-50做成这个样子，其实我们可以设计得更好，因为只有T-50这个样子，它可以利用现成的苏35战机生产线，可以节省成本，而且俄罗斯现在没有现成的假想敌。但是中国有台湾问题、南沙问题、东海问题，有直接的假想敌，所以在这种情况下中国就没有投资T50，而是自己搞歼20战机。

正如当初（前）苏联的中央空气流体动力研究院的副院长，格-斯-比尤什根斯院士曾经说过的那样，随着中国的改革开放，中国人开发自己的现代化飞机的时代已经到来。





网易军事：好的，今天就到此为止，谢谢肖云今天给我们讲述了这么多中俄军贸之间的故事。

1991年的海湾战争爆发，美军只用38天空袭就把伊拉克百万大军彻底打垮，而当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比中国空军先进一代到一代半。引进苏27，让中国空军解决了燃眉之急，并彻底改变了这支空军。
网易军事采访肖云“俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方”


网易军事：众所周知，在上世纪90年代，西方对华实行军售禁令后，中国很快就与苏联解体后的俄罗斯展开了大规模的军事贸易，此内包括苏27、S-300以及雷达电子产品在内的大批俄制武器进入中国军队服役，满足了当时中国军队对先进武器的急需，时至今日，中国军队仍然装备着较大数量的俄制武器和装备，尤以空军最为明显，空军至今仍装备着相当数量的苏27以及几乎所有中国三代机都在使用的AL-31F俄制发动机，对于中俄军贸当年的情况以及中俄军贸将走向何方，今天我们请来了中国在中俄军事贸易方面研究数十年的专业人士，国内首部系统讲述中俄军贸的《日落共青城》丛书的作者肖云。

在这里我问一些大家想了解的问题，对于军贸几十年的中俄双方来说，当时是怀着怎样的目的走到一起来的呢？

肖云：当时对于中国来说，我们进入改革开放了，需要和平稳定的周边环境方便我们发展经济。

对于苏联来讲，对俄罗斯来讲，从历代沙皇到苏联领导人都希望和中国建立一个至少是和平稳定的环境，因为俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方。

早在1978年年底时，中俄就通过罗马尼亚希望恢复友好关系。80年代初苏联部长会议第一副主席伊万阿尔希伯夫正式到中国访问，他这人挺有意思，是50年代苏联援华总顾问，他和毛主席、周总理、薄一波、陈云、李先念都有很好的私交，中苏交恶时他也没有对中国恶言相向过，他到中国访问之后，等于中苏关系这层坚冰就打开了。








“越南那几架米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了。”




网易军事：在中俄军贸开始前，中国当时经历了十年内乱，再加上本身的科技、军事基础工业相对来说比较落后，在中俄军贸开始前，中国当时对先进武器的需求已经到了怎样一种急迫的程度呢？

肖云：中国和苏联当时在谈论恢复军事合作的时候，1991年的海湾战争爆发了。美国人只用了38天空袭把伊拉克百万大军给打乱了，同时又发动了海湾地面战争“沙漠风暴”行动，“沙漠军刀”，把伊拉克从科威特彻底赶出去。我提到这是什么意思呢？当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比我们中国空军先进一代到一代半。

那时候中国空军主力还是歼6和少量的歼7，而伊拉克军队装备的是米格23，米格25和米格29，而且它的地面防空指挥系统在法国人帮助下已经实现了全面自动化。而我们那时候还没有达到这一点。不要提对伊拉克了，对越自卫反击战的时候，越南那几架破米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了，你说我们的和世界先进水平的差距有多少。








“现在的中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，但与世界第一流的美国相比还有很大的差距。”





网易军事：在此之后中国跟苏联在军事贸易方面越走越近，最后就促进了苏27的成批引进，对于当时的中国空军来说，引入这大批量的武器，实现了装备的更新换代，但同时也有人说，这大批俄制武器的引进并没有改变中国空军真正落后的面貌，所以在这里我想问一下肖云先生，真实的情况应该是什么样子？

肖云：这么说吧，1992年7月份第一批12架苏27引进中国，当到达的芜湖，从此后中国空军进入了第三代战机的时代。到今天经过20年了，在此时此刻，中国空军已经具备了在高科技条件下的国土防空作战和空中进攻作战，包括空中进攻战役和空中封锁战役的能力，以及远程遮段打击和精确打击的能力。钓鱼岛争端大家都知道，我看网上有人提到，现在日本打我们，我们扛得住扛不住？空军行不行？我认为，如果再爆发一次中日战争，仅谈中国和日本的空军力量，我们的空军现在拉出去是没有问题的。

中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，虽然我们与世界第一流的美国相比还有很大的差距。

但是在战术打击能力方面，我们在周边是无敌的。中国空军实现的现代化是整个系统方面的进步，在这其中，引进苏27和苏30是这中间的一环，产生了极大的推动作用，但不能说引进这些飞机就实现现代化了，包括很多技术，训练、后勤、补给，包括刚开始引进苏27的时候，它的飞机大修，包括发动机大修，都要送回俄罗斯去，这一走好几个月、半年，这就形成空档期了。我们通过走私把发动机的大修设备弄进来，情况得到了改变。






网易军事：苏27战机的引进推动了整个中国空军的进步，但不能单说苏27战机就代表了中国空军。

肖云：但如果没有当初引进俄罗斯这些东西，包括它的发动机、航线、雷达和导弹，我们今天可能就没有这么快的进步。





网易军事：所以这个推动作用还是非常明显的。

肖云：是的。







“中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前能够发挥出苏27和苏30战机战斗力的就是中国空军。”





网易军事：另一方面，俄罗斯当年在对中国出售苏27的同时，因为当时它自己的经济比较困难，它不仅出口到了中国，同时也出口到了世界很多国家，有一种声音认为俄罗斯苏27在出口很多国家的情况下其实也被很多对手，比如一些西方国家通过各种途径拿到了一些苏27，这些声音认为苏27被对手研究得很透，他们认为这个飞机已经起不到杀手锏的作用了，你认为是这样吗？

肖云：美国的F-15、F-16到F-18更是卖到全世界去了，你能说美国空海军的F-15、F-16、F-18没有用吗？在这里我要补充一句，中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前在世界上真正能够发挥出苏27和苏30战斗机战斗力的就是中国空军。

而且中国本身是一个军事大国，我们实际上已经作出了很多自己的改进，包括现在中国装备的苏27和苏30，跟原来进来的时候已经大不一样了，包括自己开发出的歼11B和歼16，就和当初原装的飞机大不一样。而且通过在中国飞行训练中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员进行了模拟空战，以及在俄罗斯飞行改善中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员也进行过对抗，在进入2004年以后，中国的飞行员是胜多败少，这一点俄罗斯方面自己也是承认的，他们对飞机装备的运用没有我们强。

举个很简单的例子，前段时间中央电视台不是宣传过南空吗？就是飞苏30那个，他一个人打出弹的数量比一年内俄罗斯整个空军训练打出的还多，就是烧钱，没钱怎么训练啊？





网易军事：其实一个是中国空军更舍得投入，另外训练时间上也确实提高了不少。

肖云：一个大国，一个强国发展军事，一定要有坚强的后盾，要都像原来那么穷，打一枚导弹，几百万就打出去了，谁也承受不起。







“乌克兰不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。”





网易军事：进入新世纪后，中俄军贸也同时出现了一些新的情况，大量报道提到中国对于俄罗斯武器的依赖度降低了，并且中俄军贸总额也在降低，同时中国与原苏联 的加盟共和国独联体国家乌克兰之间的军事贸易却在渐渐红火，你认为中俄军贸在近几年是怎样的发展情况？乌克兰是否会在以后成为中俄军贸之间的第三者？

肖云：不能这么说，根据俄罗斯武器进出口公司自己的公告，到2009年为止，中国一共引进了290亿美元的俄制武器，从2000年到2009年是190亿美元，也就是从1992年到2000年是100亿美元。





网易军事：那就等于是乌克兰、白俄罗斯以及俄罗斯这三个国家的军事贸易，双方都是既有点竞争，又互补的关系？

肖云：可以说是互补吧，因为俄罗斯毕竟是中国最大的邻国，我们之间有4300公里的边界线，它有些时候防着中国，中国也提防着它，有时候中国想知道俄罗斯的苏27与卖给我们的和卖给其他国家的有什么不同，就跑到白俄罗斯看看有什么不同，有时候跟俄罗斯的价格谈不下来，就跑到乌克兰买，乌克兰原来也有很强的生产能力，就像大甩卖一样地卖给中国，它的顾虑也比较少，它不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。







“俄罗斯的科技能力还是很强，但它的制造能力现在已经大幅下降。”





网易军事：虽然中国的军事科技近年来飞速发展，自主研发先进装备的能力也在大幅度提高，但从目前中国研发的几款尖端武器来说，还是可以看到俄制装备的影子，比如试飞的歼20很可能还在使用俄制发动机，肖云能否透露一下中国目前在国防领域上还有哪些有赖于俄罗斯协助的？

肖云：就是大家的合作吧，俄罗斯的基础工业很强，苏联一直在大搞重工业，但现在有个什么问题呢？俄罗斯，包括刚才说的乌克兰，他们在西方的忽悠以及国内所谓改革派的忽悠下，在去工业化。它的技术科技能力很强，但现在出现一个什么情况？它本身有设计能力，但它的制造能力现在大幅下降，未来再大规模成批引进它的武器已经是不可能了。

未来中国跟俄罗斯的合作可能是集中在引进发动机、防空导弹上，在中国的大运还没有服役之前，它的一些运输机、通用直升机，这些还是要买的。

再加一句，前段时间乌克兰的南方设计局一帮老专家到中国访问，参观中国的同类型的单位，说了这么一句话，现在我们还有些优势，但我们的都是七八十岁的老人家了，你们都是三四十岁的年轻人，希望将来你们再回过头去帮助我们的年轻人。







“国内一位军工总工说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。”





网易军事：相对来说，俄罗斯对中国的进步也看在心里……

肖云：前段时间我去见了一个咱们国内型号的总师，他说了一句话，他说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。








“俄罗斯现在没有假想敌，但是中国有，所以中俄对于第5代战机的性能需要是不同的。”





网易军事：为什么中国没有参加俄罗斯T-50战机计划，而独自开发了歼20战机呢？您对此有什么看法。

肖云：首先，俄罗斯现在确实对中国有一个“中国威胁论”的兴起，特别是西方一些欧美财团在俄罗斯也买了他们很多俄国的公知，天天在那儿骂中国，甚至在俄罗斯一些左翼，一些俄共都提出，要对中国保持警戒。

中国没有参加T-50战机计划，搞的是自己的歼20，与T-50相比，歼20是一种进攻型的，大型的多用途战斗机，而T-50你就看出来，非常中庸，有一个俄罗斯朋友跟我说过，为什么T-50做成这个样子，其实我们可以设计得更好，因为只有T-50这个样子，它可以利用现成的苏35战机生产线，可以节省成本，而且俄罗斯现在没有现成的假想敌。但是中国有台湾问题、南沙问题、东海问题，有直接的假想敌，所以在这种情况下中国就没有投资T50，而是自己搞歼20战机。

正如当初（前）苏联的中央空气流体动力研究院的副院长，格-斯-比尤什根斯院士曾经说过的那样，随着中国的改革开放，中国人开发自己的现代化飞机的时代已经到来。





网易军事：好的，今天就到此为止，谢谢肖云今天给我们讲述了这么多中俄军贸之间的故事。