和同学聊了一些关于中国工业的，发现中国和西方国家还是 ...

这是我和同学的一段QQ聊天记录，大家可以看下。我觉得国内的工业，或者说是中国的国力没有大家想象的那么乐观，所以说大家还是努力吧。




楼主 22:28:22
我看有人说，现在奥巴马当选了,美国有可能和中国冲突？


同学 22:28:31
怎么可能


楼主 22:29:09
呵呵，一个观点而已，我也没全信，看着有点道理、


楼主 22:30:41
说奥巴马是代表国际资本，另一个是代表美国国家利益。说国际资本是希望中美冲突，美国国家利益就不希望、大概就这意思，举了很多例子


同学 22:31:45
那是经济和政治上的冲突。长期都有


楼主 22:33:46
上次看超大一个搞基础材料的说，中美差距还是很大的，美国很多储备科技就不像是地球的。


楼主 22:34:14
他预估到2025年中国才能到美国现在的水准。


同学 22:35:16
你要是懂工业就完全明白有哪些差距了


楼主 22:36:09
主要是好像还是积累问题，中国底子薄.是不?


同学 22:38:16
不是。没有工业基础。


楼主 22:38:30
基础？


楼主 22:39:11
不是说中国是工业门类最齐全的吗？


同学 22:43:18
现代工业加工主要是看机械。
一些机械是由另一些机械加工的，
加工机械的机械要比加工出来的机械精密且重要。
所以工业源头的那一个区域是最重要的，一般都是精密机械和手工。

中国在这个区域比一流国家差太远。大概也就是个50年前的水平。保守点的话是二战前的水平。楼主 22:44:01
2战前。。


楼主 22:44:14
你说的是装备制造业、


同学 22:44:20
就是。


楼主 22:44:38
好像是12五重大专项、


楼主 22:45:39
这是市差距很大，不过有50年这么大吗。我听的是20-30年的差距。。


同学 22:45:47
你现在看到中国能自己造一些比较好的机械，是因为能在国际市场上买到国外7,80年代的一些高精度设备。

同学 22:46:23
要是完全买不到，国内全靠自己来做。差不多就是二战的水平。


楼主 22:46:51
那还不如现在的俄罗斯？


同学 22:46:54
你觉得20-30年的差距是因为买得到7,80年代的一些高精度设备。


同学 22:47:05
远不如俄罗斯


同学 22:47:24
但一线国家也很少。


楼主 22:48:08
一线国家？美，俄，欧，日，一共就这几个


楼主 22:49:10
这差距也太恐怖了，装备制造业差这么大。


同学 22:50:06
法国估计都不算一线国家了。

只有美，英，德，日。。。算是制造业一线国家。

二线国家要不是稍微差一些，差个10年到三十年，比如而过法国加拿大一类，要不然就是能买到市场上最好的加工设备。比如欧洲一些小国家和韩国这一类的。


楼主 22:50:54
中国现在的装备制造业算几线？


同学 22:50:53
中国算是三线嘛。百分之七十的国家三线都不算。


楼主 22:52:53
这差距不知道要赶到什么时候。。国内的装备制造业连30年前国外的造的东西都达不到吗？


同学 22:53:24
这个进步是很缓慢的，而且一但有进步了，别人也会知道。工业品一下就能看出来，瞒不住。

所以你现在国内的武器啥的啥水平，别的国家不用间谍基本也能猜得到。因为人家很清楚卖过一些啥级别的机床给你。能造的东西啥样就不用说了。


楼主 22:54:46
那J20美国一开始猜到了？。


同学 22:55:17
国内的装备制造业能达到国外十几年前的水平，但那时靠买来的那些设备实现的。国内基本没有搞这种机械的能力。搞出来也是没有商业价值的代差太大


楼主 22:56:01
你说的是制造工业母机的设备？


同学 22:56:24
J20说明有一些进步嘛，但也是依靠买来的设备反作用促进了一些。再加上有钱了的原因。


楼主 22:57:51
其实很想知道工业母机的母机是不是半手工制作的。。


同学 22:58:26
差不多就是。


楼主 22:59:42
你说的这完全没头绪。。自己想的话，我估计国外搞这么多年连手工母机都成体系了。。


楼主 23:01:47
其实我很奇怪的。国外防备中国搞军备，但是又偷偷摸摸的卖一些母机给中国，不是很矛盾吗


同学 23:02:10
国内没这方面的积累，而且不是你想的那种只要有恒心，就能练出来，比如一块板子，做平，但你连测量平不平的设备精度都比别人低两个级别，那你练出来的手艺也就比别人低两个级别。

楼主 23:03:10
我理解你说的，这个完全是靠积累的，别的国家工业革命以来都100多年了，中国完全自己搞工业才50年。


同学 23:03:36
是这样的。卖给你一些母鸡的价格比你自己研究要便宜得多。不买的话，就只能自己研究出来了。虽然时间长点。


同学 23:04:14
完全自己搞工业才50年，中间还半中断了两次。


楼主 23:04:34
不是文革1次吗？


同学 23:06:15
其实八十年代高经济，那些项目也停了不少。那些项目全是重工业，大部分和军工有关系。百十年代基本都没认真搞过


楼主 23:07:00
有的是没办法吧。国家那么穷。工业就是烧钱。


楼主 23:07:38
记得明治维新时候日本搞工业是把国家差不多搞破产了的、


同学 23:08:09
是啊，还是靠轻工业出口赚钱养的重工业。


楼主 23:09:39
日本说100天能搞出原子弹你信不、


同学 23:13:03
。。。这有啥不幸的？快一点一个月内。

之所以还要一个月是因为有用压缩机把铀从工业级提纯到武器级的时间。

不然几天就能弄出来。又没啥不得了的技术。60年代几个博士带一帮中专生靠算盘就能搞出来的东西。


楼主 23:14:05
不是说武器化的画一定要靠实地核试验吗？如果就一核装置的话有啥用。


楼主 23:14:23
还有大量数据，光靠计算机、不行的


楼主 23:15:16
当时中国搞了原子弹，都说没用，一定要氢弹，原子弹在现代战争威力还是太小


同学 23:16:12
哎呀。。。人家借民用技术之名，早在50,60年代就把这些吃透了，还大量数据。。。真要有那么多数据，打算盘的打1000年也算不出来。


同学 23:17:00
原子弹到氢弹基本就是一步之遥。没有技术上的障碍。


楼主 23:17:06
不是说制造的数据，是实弹爆炸后收集的数据


同学 23:17:54
那些早就能模拟了。94年的超级电脑就能模拟核试验了。


同学 23:18:42
你以为美国签条约不做核试验是真的不想做了？


同学 23:19:08
早就能计算机模拟了。中国还不是一样的。


楼主
可是总得有个参照吧？没实弹实验，计算机就空对空的算？。


同学 23:20:40
只有浓缩铀的过程时间是真实的障碍。因为明面上不制造核武器，所以不能生产武器级的铀，也不能搞太多离心机。所以这个时间不能缩短。


楼主 23:21:24
那伊朗爆核弹也快了吧。


同学 23:22:31
我这么给你说吧，五六七八十年代那么多核试验，你要有心，多检测几次地震波，就都有了


同学 23:23:09
伊朗爆核弹就是找死，稳被打死。


楼主 23:23:41
日本爆了核弹，好像没投放工具？导弹轰炸机都没？


同学 23:24:01
日本好久爆了核弹？
月光凝 23:24:11


我是说如果、


楼主 23:24:30
日本不一直在叫吗，今天又叫要核弹。


楼主 23:26:14
对了，印度爆的核弹难道是别人给的？听你这么说。


同学 23:26:20
投放工具。。。

你不知道日本发射卫星比中国还早一个月？

h2a级别的火箭中国到现在也还没造出来嘛。说要到2015年。

火箭发射参数改一点就是导弹了。没区别


楼主 23:27:14
这个我知道。


同学 23:28:55
印度的我不清楚。。。应该是自己弄出来的吧。。。


楼主 23:30:48
现代的工业体系，应该基本都是战后发展的吧？


同学 23:31:05
差不多吧


楼主 23:31:43
那中国现在工业母机水准就是刚战后起步的样子？


楼主 23:32:26
现在俄罗斯也是2流水准？


同学 23:37:34
这么说不准确。

应该说，现在国内还没有认真对待这个问题。但是因为有一点点很微弱的基础，再加上这20年工业发展不错，锻炼了一些还不错的技工。现在如果用这些能力来做工业母鸡，差不多就是国外50,60年前的水平。因为现在一般的工业品加工精度，也要求工人达到几十年前的“高精度”水平。

所以，如果中国现在有几十年前的工业母鸡水平，也是因为在参与了 全球化后，受其他国家工业精度提升，裹挟到了这么一个水平。

同学 23:38:15
俄罗斯还是有苏联的底子的，怎么说也是一个70,80年代的水平。


楼主 23:38:26
现在国内还不重视这个？？？？？


同学 23:38:48
不重视嘛。你根本不清楚。


楼主 23:39:25
奇了，这个明显是核心竞争力。居然不重视
月光凝 23:39:42


那还做个毛大国，做点代工算了。


同学 23:40:25
那些所谓的“研发项目”，就是去买国外买得到的设备，然后用这些设别造一些精度低一个级别的机器出来，然后吹嘘一番，骗点项目资金


楼主 23:41:25
擦。这么重要的东西，国内当官的看不到？


同学 23:41:57
这方面所谓的“技术突破”，就是过一段时间，国外技术又有长进了，就卖给中国更好一点的机器，然后中国就又“技术突破”了。

基本就是这样。


同学 23:42:39
当官的马上就要出去了，把你们弄强了来打他以后的祖国？


楼主 23:43:27
我擦，这还要不要脸。


楼主 23:44:33
国内就完全没有研究这方面的？


楼主 23:44:51
完全靠买设备还搞毛。


同学 23:45:05
我给你说嘛，现在经济已经发展到一个阶段了，体质问题越来越明显了。现在已经不是70年代吃不饱的时候了。现在大部分人都有一些财产了。体质已经是最大的障碍了。


楼主 23:46:00
这不是要改吗，新闻天天吹风


同学 23:46:14
国内有研究这个的，但是如果不是大力投入的研发，那进步的速度是很慢的，能缓慢缩小差距已经很不错了。


同学 23:46:33
就看过几天咋说嘛，但还是玄。


楼主 23:46:45
我记得好像十二5有重大装备制造业


同学 23:47:53
现阶段的这种计划经济已经和30年前不一样了，现在搞这些，完全就是一群人在捞钱。


同学 23:49:03
换句简单的“没项目怎么写发票？没发票怎么捞钱？”


楼主 23:49:48
国家没有重大专项，靠什么拉动发展啊？有些项目不靠国家补贴完全是亏本吧？


楼主
我记得你上次还说俄罗斯现在是外强中干，看装备制造业还是领先中国很多的嘛。


同学 23:55:29
是要靠国家补贴啊。但是你要考想去做这些事的人去搞项目啊。

现在去做这些的都是去捞钱的。

你想一下。30年前。那个时候出一个项目，想捞钱也捞不到多少，因为当时没多少钱，捞一年也就比工资多点，天天中午下馆子就算是腐败了。所以基本上还是做事的人去做项目。

现在，一个项目多少钱？不靠捞钱一辈子估计都赚不到。说要搞一个项目，千千万万个想捞钱的都冲过去了，我还不说做事的进不去，想捞钱的人里面关系软一点的都挤不进去。

早就不是当年了。
所以给你说，穷的时候搞点计划项目还行，有钱了根本不可能。


同学 23:56:19
外强中干嘛是底子在嘛。


楼主 23:56:42
国外怎么拉动科技进步的？


同学 23:56:53
企业嘛。


同学 23:57:00
大学和企业


楼主 23:57:15
企业是要盈利的吧。国内大学就不说了蛋疼。


楼主 23:57:34
中国高等教育就是国耻。


同学 23:57:40
然后企业没有赚头不想弄的，国家就牵头来做。比如阿波罗登月。


楼主 23:58:16
哎，现在先机都给国外抢完了，国内还怎么弄。


楼主 23:58:24
挣不到钱。


同学 23:58:40
中国要想工业达到一流，必须靠国家拉动，但是现在这个体制根本不行。


楼主 23:59:34
哎，我都想不出靠国家拉动又能让做事的进来的体制
日期:2012/11/8


楼主 0:00:18
就想到动画了，戚继光那个就是政府拨款的，蛋疼。


同学 0:00:42
哎呀，一句话，就是稍微少点腐败就行了，达到台湾或者香港那样就行了。


楼主 0:01:23
指望40-50岁的不行，他们穷怕了，缺啥补啥。




后面都是敏感话题了不贴了，大家可以看看说的对不对。

第一次发帖，有错误请指出。



这是我和同学的一段QQ聊天记录，大家可以看下。我觉得国内的工业，或者说是中国的国力没有大家想象的那么乐观，所以说大家还是努力吧。




楼主 22:28:22
我看有人说，现在奥巴马当选了,美国有可能和中国冲突？


同学 22:28:31
怎么可能


楼主 22:29:09
呵呵，一个观点而已，我也没全信，看着有点道理、


楼主 22:30:41
说奥巴马是代表国际资本，另一个是代表美国国家利益。说国际资本是希望中美冲突，美国国家利益就不希望、大概就这意思，举了很多例子


同学 22:31:45
那是经济和政治上的冲突。长期都有


楼主 22:33:46
上次看超大一个搞基础材料的说，中美差距还是很大的，美国很多储备科技就不像是地球的。


楼主 22:34:14
他预估到2025年中国才能到美国现在的水准。


同学 22:35:16
你要是懂工业就完全明白有哪些差距了


楼主 22:36:09
主要是好像还是积累问题，中国底子薄.是不?


同学 22:38:16
不是。没有工业基础。


楼主 22:38:30
基础？


楼主 22:39:11
不是说中国是工业门类最齐全的吗？


同学 22:43:18
现代工业加工主要是看机械。
一些机械是由另一些机械加工的，
加工机械的机械要比加工出来的机械精密且重要。
所以工业源头的那一个区域是最重要的，一般都是精密机械和手工。

中国在这个区域比一流国家差太远。大概也就是个50年前的水平。保守点的话是二战前的水平。楼主 22:44:01
2战前。。


楼主 22:44:14
你说的是装备制造业、


同学 22:44:20
就是。


楼主 22:44:38
好像是12五重大专项、


楼主 22:45:39
这是市差距很大，不过有50年这么大吗。我听的是20-30年的差距。。


同学 22:45:47
你现在看到中国能自己造一些比较好的机械，是因为能在国际市场上买到国外7,80年代的一些高精度设备。

同学 22:46:23
要是完全买不到，国内全靠自己来做。差不多就是二战的水平。


楼主 22:46:51
那还不如现在的俄罗斯？


同学 22:46:54
你觉得20-30年的差距是因为买得到7,80年代的一些高精度设备。


同学 22:47:05
远不如俄罗斯


同学 22:47:24
但一线国家也很少。


楼主 22:48:08
一线国家？美，俄，欧，日，一共就这几个


楼主 22:49:10
这差距也太恐怖了，装备制造业差这么大。


同学 22:50:06
法国估计都不算一线国家了。

只有美，英，德，日。。。算是制造业一线国家。

二线国家要不是稍微差一些，差个10年到三十年，比如而过法国加拿大一类，要不然就是能买到市场上最好的加工设备。比如欧洲一些小国家和韩国这一类的。


楼主 22:50:54
中国现在的装备制造业算几线？


同学 22:50:53
中国算是三线嘛。百分之七十的国家三线都不算。


楼主 22:52:53
这差距不知道要赶到什么时候。。国内的装备制造业连30年前国外的造的东西都达不到吗？


同学 22:53:24
这个进步是很缓慢的，而且一但有进步了，别人也会知道。工业品一下就能看出来，瞒不住。

所以你现在国内的武器啥的啥水平，别的国家不用间谍基本也能猜得到。因为人家很清楚卖过一些啥级别的机床给你。能造的东西啥样就不用说了。


楼主 22:54:46
那J20美国一开始猜到了？。


同学 22:55:17
国内的装备制造业能达到国外十几年前的水平，但那时靠买来的那些设备实现的。国内基本没有搞这种机械的能力。搞出来也是没有商业价值的代差太大


楼主 22:56:01
你说的是制造工业母机的设备？


同学 22:56:24
J20说明有一些进步嘛，但也是依靠买来的设备反作用促进了一些。再加上有钱了的原因。


楼主 22:57:51
其实很想知道工业母机的母机是不是半手工制作的。。


同学 22:58:26
差不多就是。


楼主 22:59:42
你说的这完全没头绪。。自己想的话，我估计国外搞这么多年连手工母机都成体系了。。


楼主 23:01:47
其实我很奇怪的。国外防备中国搞军备，但是又偷偷摸摸的卖一些母机给中国，不是很矛盾吗


同学 23:02:10
国内没这方面的积累，而且不是你想的那种只要有恒心，就能练出来，比如一块板子，做平，但你连测量平不平的设备精度都比别人低两个级别，那你练出来的手艺也就比别人低两个级别。

楼主 23:03:10
我理解你说的，这个完全是靠积累的，别的国家工业革命以来都100多年了，中国完全自己搞工业才50年。


同学 23:03:36
是这样的。卖给你一些母鸡的价格比你自己研究要便宜得多。不买的话，就只能自己研究出来了。虽然时间长点。


同学 23:04:14
完全自己搞工业才50年，中间还半中断了两次。


楼主 23:04:34
不是文革1次吗？


同学 23:06:15
其实八十年代高经济，那些项目也停了不少。那些项目全是重工业，大部分和军工有关系。百十年代基本都没认真搞过


楼主 23:07:00
有的是没办法吧。国家那么穷。工业就是烧钱。


楼主 23:07:38
记得明治维新时候日本搞工业是把国家差不多搞破产了的、


同学 23:08:09
是啊，还是靠轻工业出口赚钱养的重工业。


楼主 23:09:39
日本说100天能搞出原子弹你信不、


同学 23:13:03
。。。这有啥不幸的？快一点一个月内。

之所以还要一个月是因为有用压缩机把铀从工业级提纯到武器级的时间。

不然几天就能弄出来。又没啥不得了的技术。60年代几个博士带一帮中专生靠算盘就能搞出来的东西。


楼主 23:14:05
不是说武器化的画一定要靠实地核试验吗？如果就一核装置的话有啥用。


楼主 23:14:23
还有大量数据，光靠计算机、不行的


楼主 23:15:16
当时中国搞了原子弹，都说没用，一定要氢弹，原子弹在现代战争威力还是太小


同学 23:16:12
哎呀。。。人家借民用技术之名，早在50,60年代就把这些吃透了，还大量数据。。。真要有那么多数据，打算盘的打1000年也算不出来。


同学 23:17:00
原子弹到氢弹基本就是一步之遥。没有技术上的障碍。


楼主 23:17:06
不是说制造的数据，是实弹爆炸后收集的数据


同学 23:17:54
那些早就能模拟了。94年的超级电脑就能模拟核试验了。


同学 23:18:42
你以为美国签条约不做核试验是真的不想做了？


同学 23:19:08
早就能计算机模拟了。中国还不是一样的。


楼主
可是总得有个参照吧？没实弹实验，计算机就空对空的算？。


同学 23:20:40
只有浓缩铀的过程时间是真实的障碍。因为明面上不制造核武器，所以不能生产武器级的铀，也不能搞太多离心机。所以这个时间不能缩短。


楼主 23:21:24
那伊朗爆核弹也快了吧。


同学 23:22:31
我这么给你说吧，五六七八十年代那么多核试验，你要有心，多检测几次地震波，就都有了


同学 23:23:09
伊朗爆核弹就是找死，稳被打死。


楼主 23:23:41
日本爆了核弹，好像没投放工具？导弹轰炸机都没？


同学 23:24:01
日本好久爆了核弹？
月光凝 23:24:11


我是说如果、


楼主 23:24:30
日本不一直在叫吗，今天又叫要核弹。


楼主 23:26:14
对了，印度爆的核弹难道是别人给的？听你这么说。


同学 23:26:20
投放工具。。。

你不知道日本发射卫星比中国还早一个月？

h2a级别的火箭中国到现在也还没造出来嘛。说要到2015年。

火箭发射参数改一点就是导弹了。没区别


楼主 23:27:14
这个我知道。


同学 23:28:55
印度的我不清楚。。。应该是自己弄出来的吧。。。


楼主 23:30:48
现代的工业体系，应该基本都是战后发展的吧？


同学 23:31:05
差不多吧


楼主 23:31:43
那中国现在工业母机水准就是刚战后起步的样子？


楼主 23:32:26
现在俄罗斯也是2流水准？


同学 23:37:34
这么说不准确。

应该说，现在国内还没有认真对待这个问题。但是因为有一点点很微弱的基础，再加上这20年工业发展不错，锻炼了一些还不错的技工。现在如果用这些能力来做工业母鸡，差不多就是国外50,60年前的水平。因为现在一般的工业品加工精度，也要求工人达到几十年前的“高精度”水平。

所以，如果中国现在有几十年前的工业母鸡水平，也是因为在参与了 全球化后，受其他国家工业精度提升，裹挟到了这么一个水平。

同学 23:38:15
俄罗斯还是有苏联的底子的，怎么说也是一个70,80年代的水平。


楼主 23:38:26
现在国内还不重视这个？？？？？


同学 23:38:48
不重视嘛。你根本不清楚。


楼主 23:39:25
奇了，这个明显是核心竞争力。居然不重视
月光凝 23:39:42


那还做个毛大国，做点代工算了。


同学 23:40:25
那些所谓的“研发项目”，就是去买国外买得到的设备，然后用这些设别造一些精度低一个级别的机器出来，然后吹嘘一番，骗点项目资金


楼主 23:41:25
擦。这么重要的东西，国内当官的看不到？


同学 23:41:57
这方面所谓的“技术突破”，就是过一段时间，国外技术又有长进了，就卖给中国更好一点的机器，然后中国就又“技术突破”了。

基本就是这样。


同学 23:42:39
当官的马上就要出去了，把你们弄强了来打他以后的祖国？


楼主 23:43:27
我擦，这还要不要脸。


楼主 23:44:33
国内就完全没有研究这方面的？


楼主 23:44:51
完全靠买设备还搞毛。


同学 23:45:05
我给你说嘛，现在经济已经发展到一个阶段了，体质问题越来越明显了。现在已经不是70年代吃不饱的时候了。现在大部分人都有一些财产了。体质已经是最大的障碍了。


楼主 23:46:00
这不是要改吗，新闻天天吹风


同学 23:46:14
国内有研究这个的，但是如果不是大力投入的研发，那进步的速度是很慢的，能缓慢缩小差距已经很不错了。


同学 23:46:33
就看过几天咋说嘛，但还是玄。


楼主 23:46:45
我记得好像十二5有重大装备制造业


同学 23:47:53
现阶段的这种计划经济已经和30年前不一样了，现在搞这些，完全就是一群人在捞钱。


同学 23:49:03
换句简单的“没项目怎么写发票？没发票怎么捞钱？”


楼主 23:49:48
国家没有重大专项，靠什么拉动发展啊？有些项目不靠国家补贴完全是亏本吧？


楼主
我记得你上次还说俄罗斯现在是外强中干，看装备制造业还是领先中国很多的嘛。


同学 23:55:29
是要靠国家补贴啊。但是你要考想去做这些事的人去搞项目啊。

现在去做这些的都是去捞钱的。

你想一下。30年前。那个时候出一个项目，想捞钱也捞不到多少，因为当时没多少钱，捞一年也就比工资多点，天天中午下馆子就算是腐败了。所以基本上还是做事的人去做项目。

现在，一个项目多少钱？不靠捞钱一辈子估计都赚不到。说要搞一个项目，千千万万个想捞钱的都冲过去了，我还不说做事的进不去，想捞钱的人里面关系软一点的都挤不进去。

早就不是当年了。
所以给你说，穷的时候搞点计划项目还行，有钱了根本不可能。


同学 23:56:19
外强中干嘛是底子在嘛。


楼主 23:56:42
国外怎么拉动科技进步的？


同学 23:56:53
企业嘛。


同学 23:57:00
大学和企业


楼主 23:57:15
企业是要盈利的吧。国内大学就不说了蛋疼。


楼主 23:57:34
中国高等教育就是国耻。


同学 23:57:40
然后企业没有赚头不想弄的，国家就牵头来做。比如阿波罗登月。


楼主 23:58:16
哎，现在先机都给国外抢完了，国内还怎么弄。


楼主 23:58:24
挣不到钱。


同学 23:58:40
中国要想工业达到一流，必须靠国家拉动，但是现在这个体制根本不行。


楼主 23:59:34
哎，我都想不出靠国家拉动又能让做事的进来的体制
日期:2012/11/8


楼主 0:00:18
就想到动画了，戚继光那个就是政府拨款的，蛋疼。


同学 0:00:42
哎呀，一句话，就是稍微少点腐败就行了，达到台湾或者香港那样就行了。


楼主 0:01:23
指望40-50岁的不行，他们穷怕了，缺啥补啥。




后面都是敏感话题了不贴了，大家可以看看说的对不对。

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