粽子的机动性比27系只怕好得有限，在格斗中未必能占得到 ...

首先声明俺没有钛合金狗眼，也不会从外形看飞机气动设计的好坏。之所以会有这种想法，是看到个帖子，说粽子高滑两天就首飞，是为双九献礼什么的。俺对601或中航的领导有什么政治考虑不感兴趣，但是觉得高滑两天就首飞确实有点不寻常。印象中黑丝是高滑了很久才首飞的，甚至飞了以后当状态有什么变化时，也经常是只高滑而不飞的。高滑的一个主要目的应该是验证飞机的气动控制律的工作是否符合预期，高滑时间短，说明粽子上应用的气动飞控技术应该是比较保守的，比方说根本就是静安定的，或是静不安定的但气动焦点偏离不远，或是飞火推的一体化应用处于比较初级阶段。总之在向气动要性能方面应该属于比较保守的，机动性能比27系难有本质提高。矢量发动机的话27系也是可以换的。

另外，从世界范围看，一种新飞机，高滑两天即首飞，是否科学？请大神科普。

大家知道，随着技术的发展，气动控制软件对飞机机动性提升的贡献越来越大。比如说，有种说法认为，鸭翼中距耦合的棍子，无论是在超音速机动性上和亚音速机动性上都能压倒欧洲双风，其依据就是棍子的鸭翼能够差动，抵消了台风远距耦合在超音速机动性上和阵风近距耦合在亚音速机动性上的优势。个人认为这种说法是有一定道理的，棍子的滚转率和敏捷性远优于27系，就在于其应用的气动控制技术更先进，更现代。27系就算装上矢量发动机，机动性方面F22还是能稳赢，因为F22应用综合气动控制技术，完成一个机动动作时是全部的气动控制面协同完成，而27系等较为传统的飞机则是尾翼、襟翼等分组控制，各组控制面再协作完成机动动作的气动控制。显然前者的效率和效能要高得多，所付出的代价则是气动控制的复杂度大幅增加，相应的风洞测试，地面滑行测试和空中飞行测试的周期都会较长。因此除非如2L所言，粽子的实际滑行次数并不少，那么本贴的立论依据也就不存在了，否则对于粽子已经采用了综合气动控制技术，实在是难以表示乐观。

另一贴的相关讨论与本贴内容有关联，附上链接及内容，供大家参考：
继续路边社消息，第三只小鸟要出来滑雪了，内附粽子打分（372楼）
嗯，评价似乎不错，特别有些TX暗示这是权威性堪比八股的定论。OK，我们就当这些评价是可信的，那么除了已经明确的结论外，还有哪些信息可以做合理推论呢？譬如说，做过项目管理的都知道，项目的几个基本维度：范围、进度、成本、质量是互相制约，互相影响的。这里的范围基本可以用对飞要性能要求有多全面，以及各方面性能要求需要达到的技术指标有多高来代表，进度则由研制时间代表。项目的范围越大，则项目周期越长，需要投入的项目成本也越高。这方面的例子可见F35：F35单价的大幅上涨，扣除通胀因素，F35上面承载的功能越来越多，性能指标不断加码，造成项目范围不断扩大，功不可没。要加快进度经常需要赶工。常见的赶工方法包括：加班，比如说经常见著八股的712工作制什么的，这会增加成本（就算义务劳动也是有隐性成本的）；投入更多资源，包括人力及设备等，这也会增加成本；缩减项目范围，这要征得用户的同意，并会削减项目的潜在市场份额（肥电扩大项目范围可不是犯傻哦）；最后一种就比较炒蛋了，但也并不鲜见，特别是那些对品牌价值认识还不深的中国企业中：降低质量要求。比如说削减一些“不必要”的测试啦，减少一些“不必要”的验证、确认工作啦。这样既可对领导交差（用户和领导在质量验收方面绝对是弱势群体），在出质量问题时，又可以上排故项目。怎么样，听着有点耳熟吧？
这样我们转头看看评价中的五项内容：重量控制最精准，数字化程度最高，复合材料用量最多，这三项说明该项目/产品有某些单项上达到了相当高的水平，值得表扬，也是亮点。后二项，研制时间最短，成本控制最优，项目范围（性能）和质量则没提，就可以有不同方向上的解读了：
HKC解读：该项目实施过程中，在项目管理水平或是技术开发手段方面有了重大突破与创新，造成项目在范围同比没有缩水，质量同比没有下降的情况下，研制时间最短，成本控制最优。这方面类似例子有：飞机制造方面使用数字无纸化设计与制造之前之后在项目周期方面的变化，船舶制造方面使用分段制造之前之后在项目周期方面的变化。或是在气动仿真技术方面取得突破，可以显著降低吹风次数和项目周期。前面也有人暗示情况正是这样。如果真是这种情况，则其意义远远超出了粽子项目本身，因为这意味着TG航空工业水平的重大提升，受益的是后续所有型号，中航有动力把这种突破单独拿出来包装、宣传与评奖，照理相关传言与八股应该满天飞了。
BKC解读：该项目研制时间最短，成本控制最优，是因为项目范围较小（除隐身外，其他方面的性能较为平庸，技术水平提升幅度相对较低），项目质量方面为赶工期，做了一定妥协。CD有许多贴子直接或间接的支持这种观点。比如说，有贴子揭露北方在质量方面的黑历史。比如说有揭密粽子是落选方案与落选厂家的集体表演。比如说有观点认为，粽子就是靠一隐身这一招鲜来吃定三代机的多用途战轰。
个人立场：历史是未来最好的预演，个人或企业的做事方式也不是那么容易改变的。因此，目前保持谨慎的BKC状态。

169楼：
LZ本人（就是额）是做研发出身的，现从事产品开发管理工作，十余年下来，我的体会是，判断一个项目/产品质量水平大体如何，不用去检查具体代码，从项目组是怎样做开发的，就能估个八九不离十了。
其实J10也一直有人黑，可是众网友明显对J10和J20更有信心，那么信心来自哪里呢？所谓的“厚南薄北”是事实吗？不象各路神仙及消息灵通人士，大多数网友是没办法接触第一手材料的，但这并不妨碍我们根据公开材料做些合理推断。比方说，我对J10的信心来自这里：

“宋文骢总设计师在歼7Ⅲ飞机研制过程中，强调所有的技术工作，必须严格按自行设计新机的程序进行，始终不遗余力地坚持着这个指导思想。
“立志要高，思想要周密，工作要踏实，但这还不够。只有同时具备正确的决断能力和决断的意志，才能真正打开成功之门。”这是宋文骢后来在总结工作谈到的心得。
首先，建立总设计师体系。宋文聪在学习航天系统工程管理的基础上，结合我国航空工业实际，创造性地完善和推行了型号设计师系统管理。歼7Ⅲ飞机设计师系统分为三级：第一级为型号总设计师；第二级为系统总设计师；第三级为飞机一次配套新成品的总设计师、主任（主管）设计师。把参与研制的不同行业、部门的设计师都纳入系统管理，
其次，建立技术经济责任制。明确了在新产品研制中，70个配套单位（部内46个，部外24个）214名主管设计师、主任设计师的职责。每一项成品必须坚持先有原理性试验、单个成品试验、再到地面系统试验的做法，为顺利开展设计工作铺平了道路。
三是推广应用计划评审技术。严格型号研制程序，编制各级网络图，从方案论证、初步设计、到发设计图和制造、总装几个阶段，每个阶段都必须进行评审，通过评审才能转入下一个阶段。
四是组织重大技术攻关。新机研制是一个庞大的系统工程，涉及单位众多，所需新设备、新材料的攻关就有几百项。对直接影响整个飞机研制进程的技术问题，由总设计师系统组织攻关。
五是坚持全过程质量管理。为确保新机的研制一次成功，他汲取了过去研制工作中的经验和教训，除制订设计师工作条例等技术责任制外，建立工程试验、配套新成品、各分系统、放飞等技术责任制；组织多次质量复查，对出现的问题，哪怕是很微小的问题，都必须迅速解决，绝不放过；实行模拟试验台鉴定验收制度、试验开工签发制度和试验结果按阶段评审制度等质量保证措施。 "

以上摘自旁边贴子《歼10总设计师宋文骢的传奇人生》。我认为，这整套的研制管理体系是J10成功的关键保障因素，也是我对J20、全村鹰等其它南边项目抱有信心的来源。

那么下一个问题，对粽子我们以抱有多大信心呢？很遗憾，从历史传承来看，情况不容乐观。北边的研制管理体系到底怎样，网上似乎没看到过公开的材料。到底是保密，还是藏拙，就不得而知。不过，我们可以从侧面推敲一下。比如说，北边的东西是同一帮人做的，爷爷辈的八爷成就了一本排故的“宝书”，那一代的研发管理水平显然不高。父亲辈的仿侧卫又怎么样呢？J11系列的仿改自不必说，就不知道北边有没有在J15和J16上把三代机新机研制的全流程，完整的走上一遍。以目前放放出消息看，情况不是很乐观。也就是说，粽子很可能是北边首个全流程新机研制项目，这种情况下能把J10/J20的研制管理体系学通、用好，就已经是善莫大焉，如果真像消息灵通人士报料暗示的那样，在研发体制上有重大创新，那么真不知是该喜还是该忧，因为经验告诉我们，步子太大， .....。当然，如果粽子项目的研发管理是南边过去的杨总挂帅，那么情况很可能是趋向于乐观的那种情况，因为这次是站在巨人的肩膀上前行，那还真要谢谢左盟主的英明决断了。反之，我们知道粽子在研制中已经排斥了J10/J20所坚持的“全程竞标”，那么在达成研制时间最短这一成绩时，是否对J10研发中所坚持的“每一项成品必须坚持先有原理性试验、单个成品试验、再到地面系统试验”的做法做了所谓的创新呢？也许正如版主所言，待到相关材料解密时，事实真相才会浮出水面。

首先声明俺没有钛合金狗眼，也不会从外形看飞机气动设计的好坏。之所以会有这种想法，是看到个帖子，说粽子高滑两天就首飞，是为双九献礼什么的。俺对601或中航的领导有什么政治考虑不感兴趣，但是觉得高滑两天就首飞确实有点不寻常。印象中黑丝是高滑了很久才首飞的，甚至飞了以后当状态有什么变化时，也经常是只高滑而不飞的。高滑的一个主要目的应该是验证飞机的气动控制律的工作是否符合预期，高滑时间短，说明粽子上应用的气动飞控技术应该是比较保守的，比方说根本就是静安定的，或是静不安定的但气动焦点偏离不远，或是飞火推的一体化应用处于比较初级阶段。总之在向气动要性能方面应该属于比较保守的，机动性能比27系难有本质提高。矢量发动机的话27系也是可以换的。

另外，从世界范围看，一种新飞机，高滑两天即首飞，是否科学？请大神科普。

大家知道，随着技术的发展，气动控制软件对飞机机动性提升的贡献越来越大。比如说，有种说法认为，鸭翼中距耦合的棍子，无论是在超音速机动性上和亚音速机动性上都能压倒欧洲双风，其依据就是棍子的鸭翼能够差动，抵消了台风远距耦合在超音速机动性上和阵风近距耦合在亚音速机动性上的优势。个人认为这种说法是有一定道理的，棍子的滚转率和敏捷性远优于27系，就在于其应用的气动控制技术更先进，更现代。27系就算装上矢量发动机，机动性方面F22还是能稳赢，因为F22应用综合气动控制技术，完成一个机动动作时是全部的气动控制面协同完成，而27系等较为传统的飞机则是尾翼、襟翼等分组控制，各组控制面再协作完成机动动作的气动控制。显然前者的效率和效能要高得多，所付出的代价则是气动控制的复杂度大幅增加，相应的风洞测试，地面滑行测试和空中飞行测试的周期都会较长。因此除非如2L所言，粽子的实际滑行次数并不少，那么本贴的立论依据也就不存在了，否则对于粽子已经采用了综合气动控制技术，实在是难以表示乐观。

另一贴的相关讨论与本贴内容有关联，附上链接及内容，供大家参考：
继续路边社消息，第三只小鸟要出来滑雪了，内附粽子打分（372楼）
嗯，评价似乎不错，特别有些TX暗示这是权威性堪比八股的定论。OK，我们就当这些评价是可信的，那么除了已经明确的结论外，还有哪些信息可以做合理推论呢？譬如说，做过项目管理的都知道，项目的几个基本维度：范围、进度、成本、质量是互相制约，互相影响的。这里的范围基本可以用对飞要性能要求有多全面，以及各方面性能要求需要达到的技术指标有多高来代表，进度则由研制时间代表。项目的范围越大，则项目周期越长，需要投入的项目成本也越高。这方面的例子可见F35：F35单价的大幅上涨，扣除通胀因素，F35上面承载的功能越来越多，性能指标不断加码，造成项目范围不断扩大，功不可没。要加快进度经常需要赶工。常见的赶工方法包括：加班，比如说经常见著八股的712工作制什么的，这会增加成本（就算义务劳动也是有隐性成本的）；投入更多资源，包括人力及设备等，这也会增加成本；缩减项目范围，这要征得用户的同意，并会削减项目的潜在市场份额（肥电扩大项目范围可不是犯傻哦）；最后一种就比较炒蛋了，但也并不鲜见，特别是那些对品牌价值认识还不深的中国企业中：降低质量要求。比如说削减一些“不必要”的测试啦，减少一些“不必要”的验证、确认工作啦。这样既可对领导交差（用户和领导在质量验收方面绝对是弱势群体），在出质量问题时，又可以上排故项目。怎么样，听着有点耳熟吧？
这样我们转头看看评价中的五项内容：重量控制最精准，数字化程度最高，复合材料用量最多，这三项说明该项目/产品有某些单项上达到了相当高的水平，值得表扬，也是亮点。后二项，研制时间最短，成本控制最优，项目范围（性能）和质量则没提，就可以有不同方向上的解读了：
HKC解读：该项目实施过程中，在项目管理水平或是技术开发手段方面有了重大突破与创新，造成项目在范围同比没有缩水，质量同比没有下降的情况下，研制时间最短，成本控制最优。这方面类似例子有：飞机制造方面使用数字无纸化设计与制造之前之后在项目周期方面的变化，船舶制造方面使用分段制造之前之后在项目周期方面的变化。或是在气动仿真技术方面取得突破，可以显著降低吹风次数和项目周期。前面也有人暗示情况正是这样。如果真是这种情况，则其意义远远超出了粽子项目本身，因为这意味着TG航空工业水平的重大提升，受益的是后续所有型号，中航有动力把这种突破单独拿出来包装、宣传与评奖，照理相关传言与八股应该满天飞了。
BKC解读：该项目研制时间最短，成本控制最优，是因为项目范围较小（除隐身外，其他方面的性能较为平庸，技术水平提升幅度相对较低），项目质量方面为赶工期，做了一定妥协。CD有许多贴子直接或间接的支持这种观点。比如说，有贴子揭露北方在质量方面的黑历史。比如说有揭密粽子是落选方案与落选厂家的集体表演。比如说有观点认为，粽子就是靠一隐身这一招鲜来吃定三代机的多用途战轰。
个人立场：历史是未来最好的预演，个人或企业的做事方式也不是那么容易改变的。因此，目前保持谨慎的BKC状态。

169楼：
LZ本人（就是额）是做研发出身的，现从事产品开发管理工作，十余年下来，我的体会是，判断一个项目/产品质量水平大体如何，不用去检查具体代码，从项目组是怎样做开发的，就能估个八九不离十了。
其实J10也一直有人黑，可是众网友明显对J10和J20更有信心，那么信心来自哪里呢？所谓的“厚南薄北”是事实吗？不象各路神仙及消息灵通人士，大多数网友是没办法接触第一手材料的，但这并不妨碍我们根据公开材料做些合理推断。比方说，我对J10的信心来自这里：

“宋文骢总设计师在歼7Ⅲ飞机研制过程中，强调所有的技术工作，必须严格按自行设计新机的程序进行，始终不遗余力地坚持着这个指导思想。
“立志要高，思想要周密，工作要踏实，但这还不够。只有同时具备正确的决断能力和决断的意志，才能真正打开成功之门。”这是宋文骢后来在总结工作谈到的心得。
首先，建立总设计师体系。宋文聪在学习航天系统工程管理的基础上，结合我国航空工业实际，创造性地完善和推行了型号设计师系统管理。歼7Ⅲ飞机设计师系统分为三级：第一级为型号总设计师；第二级为系统总设计师；第三级为飞机一次配套新成品的总设计师、主任（主管）设计师。把参与研制的不同行业、部门的设计师都纳入系统管理，
其次，建立技术经济责任制。明确了在新产品研制中，70个配套单位（部内46个，部外24个）214名主管设计师、主任设计师的职责。每一项成品必须坚持先有原理性试验、单个成品试验、再到地面系统试验的做法，为顺利开展设计工作铺平了道路。
三是推广应用计划评审技术。严格型号研制程序，编制各级网络图，从方案论证、初步设计、到发设计图和制造、总装几个阶段，每个阶段都必须进行评审，通过评审才能转入下一个阶段。
四是组织重大技术攻关。新机研制是一个庞大的系统工程，涉及单位众多，所需新设备、新材料的攻关就有几百项。对直接影响整个飞机研制进程的技术问题，由总设计师系统组织攻关。
五是坚持全过程质量管理。为确保新机的研制一次成功，他汲取了过去研制工作中的经验和教训，除制订设计师工作条例等技术责任制外，建立工程试验、配套新成品、各分系统、放飞等技术责任制；组织多次质量复查，对出现的问题，哪怕是很微小的问题，都必须迅速解决，绝不放过；实行模拟试验台鉴定验收制度、试验开工签发制度和试验结果按阶段评审制度等质量保证措施。 "

以上摘自旁边贴子《歼10总设计师宋文骢的传奇人生》。我认为，这整套的研制管理体系是J10成功的关键保障因素，也是我对J20、全村鹰等其它南边项目抱有信心的来源。

那么下一个问题，对粽子我们以抱有多大信心呢？很遗憾，从历史传承来看，情况不容乐观。北边的研制管理体系到底怎样，网上似乎没看到过公开的材料。到底是保密，还是藏拙，就不得而知。不过，我们可以从侧面推敲一下。比如说，北边的东西是同一帮人做的，爷爷辈的八爷成就了一本排故的“宝书”，那一代的研发管理水平显然不高。父亲辈的仿侧卫又怎么样呢？J11系列的仿改自不必说，就不知道北边有没有在J15和J16上把三代机新机研制的全流程，完整的走上一遍。以目前放放出消息看，情况不是很乐观。也就是说，粽子很可能是北边首个全流程新机研制项目，这种情况下能把J10/J20的研制管理体系学通、用好，就已经是善莫大焉，如果真像消息灵通人士报料暗示的那样，在研发体制上有重大创新，那么真不知是该喜还是该忧，因为经验告诉我们，步子太大， .....。当然，如果粽子项目的研发管理是南边过去的杨总挂帅，那么情况很可能是趋向于乐观的那种情况，因为这次是站在巨人的肩膀上前行，那还真要谢谢左盟主的英明决断了。反之，我们知道粽子在研制中已经排斥了J10/J20所坚持的“全程竞标”，那么在达成研制时间最短这一成绩时，是否对J10研发中所坚持的“每一项成品必须坚持先有原理性试验、单个成品试验、再到地面系统试验”的做法做了所谓的创新呢？也许正如版主所言，待到相关材料解密时，事实真相才会浮出水面。