令人费解的苏联SS-N-12的古怪数据，大家讨论一下？

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/20 21:00:50

最近看了一些杂志的文章，其中描述SS-N-12“玄武岩”（P-500）的末端攻击模式，勾起了以往一向对此类文章所描述的奇怪问题。
摘录如下：
“.....................按照俄罗斯刊物的文章，玄武岩导弹在超地平线攻击作战中有三次降高过程。雷达开机前50秒左右，导弹巡航高度从弹道高度陡降到100米，在雷达开机捕获目标后，导弹在次降到5-7米。此时导弹执行战斗指令，战斗部最后的远端保险解锁。经过两次降高俯冲导弹增速很大，并且在执行战斗指令时加大像燃烧室喷油量，使导弹增速到2.5Ma以上。在撞击目标最后1.8秒左右导弹转入俯冲，巨大的半穿甲战斗部在穿入目标舰体后.............”
骤眼看起来这个末端攻击无懈可击。但十分矛盾的地方就是这段文字描述的攻击过程实际上是不可能的。
导弹捕获目标后，弹道降到5-7米，然后加力，此时弹速2.5M，也就是约850米/秒。没错吧？后面就令人相当费解了——“在撞击目标最后1.8秒左右导弹转入俯冲”。1.8秒，则意味着导弹离目标大概1500米左右，此时导弹弹道5-7米......俯冲？如果没搞错的话，这导弹大概在离目标大概1000米的距离直插入水，然后在舰底500米的水底爆炸.....[em06]
文章下面还有如此描述：“........曾经有人认为这类导弹在末端会自动升高弹道，然后从目标正上方垂直俯冲攻击目标，这就是所谓的过天顶攻击，实际上这种模式早已被放弃......”
类似以上的前后自相矛盾的描述在前苏联的一些武器装备，特别是反舰导弹中绝不少见，大量的描述水分很大而有矛盾，实情不得而知。
按我的理解，即使此时导弹弹道在50-70米，1.8秒最后俯冲也照样是直插入睡。我一向质疑前苏联的高速导弹为了速度而牺牲了低弹道巡航性能，根本不应该有掠海弹道。大型导弹的质量惯性很大，改变高度并不像轻型导弹那么容易灵活。
所谓的俯冲攻击也不尽不实，个人以为真面目应该是正常合理的“高-中-俯冲”弹道，没有掠海，也没有从夸张地“从高空直接的大角度俯冲”和“突然升高然后俯冲”。苏/俄的资料把这些导弹都神话化了。

[此贴子已经被作者于2005-1-22 14:26:49编辑过]

精神可敬。坐一个你的沙发！

你因该去看俄国原文，究竟是翻译的原因还是原文或是中国编辑的原因，你要先搞清出才行。或者去找第三方资料。中国国内出了官方刊物的有限资料，全部都是胡编乱造，没见过几个有凭有据的，都是以讹传讹。

俄文....曾经去过纯俄文网站，发现不是一般晕......一个字也看不懂，哪怕试图猜测一丁点意思都麻油办法，比韩文的还要糟糕~~~[em06]

很多东西都最好看原文，我们的很多翻译特别是对专业性很强文章的翻译是不行的

[em01][em01][em01]可能是翻译有误~~不排除以讹传讹

呵呵超大上很多人很有绝知此事要躬行的态度，最研发很好，不做是浪费了

你有没有考虑俯冲的角度啊？？？可能人家是小角度的俯冲1.5公里就下降那么几米。虽然是几米也算是俯冲啊，同时也不排除老毛子广告有夸张的成分。

靠。楼上这么能灌！

这种错误也能找出来，楼主真强~~我顶 但不知道事实是不是这样？？难说

反正136都试射过SS-N-22了,是骡子还是马应该心里有数了,海军应该不会愿意再当冤大头的.[em05][em05][em05]

以下是引用lx6a在2005-1-23 12:00:07的发言：
反正136都试射过SS-N-22了,是骡子还是马应该心里有数了,海军应该不会愿意再当冤大头的.[em05][em05][em05]

人家在说SS-N-12，非SS-N-22。

以下是引用hungry在2005-1-22 14:20:00的发言：

摘录如下：
“.....................按照俄罗斯刊物的文章，玄武岩导弹在超地平线攻击作战中有三次降高过程。雷达开机前50秒左右，导弹巡航高度从弹道高度陡降到100米，在雷达开机捕获目标后，导弹在次降到5-7米。此时导弹执行战斗指令，战斗部最后的远端保险解锁。经过两次降高俯冲导弹增速很大，并且在执行战斗指令时加大像燃烧室喷油量，使导弹增速到2.5Ma以上。在撞击目标最后1.8秒左右导弹转入俯冲，巨大的半穿甲战斗部在穿入目标舰体后.............”
文章下面还有如此描述：“........曾经有人认为这类导弹在末端会自动升高弹道，然后从目标正上方垂直俯冲攻击目标，这就是所谓的过天顶攻击，实际上这种模式早已被放弃......”

你看的很细心啊，像这种军事杂志都是些二流写手写的，他们从来每当过兵，从来没搞过科研，就靠着看了基本军事杂志，连基本的常识还没搞懂呢，就开始混稿费了
什么“所谓的过天顶攻击，实际上这种模式早已被放弃”
有海战记录以来就从来没有过这样的记录，怎么谈得上这种模式被放弃呢？有这种模式对于导弹是及其危险的，在爬高过程中很容易脱离海杂波而暴露自己，不被击毁才怪，这种愚蠢的弹道，不要说放弃了，考虑都不会有人考虑的

以下是引用springhost在2005-1-22 18:02:09的发言：
很多东西都最好看原文，我们的很多翻译特别是对专业性很强文章的翻译是不行的

逻辑上的错误跟翻译有关系么？

以下是引用五彩稻草人在2005-1-23 23:05:21的发言：
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你看的很细心啊，像这种军事杂志都是些二流写手写的，他们从来每当过兵，从来没搞过科研，就靠着看了基本军事杂志，连基本的常识还没搞懂呢，就开始混稿费了
什么“所谓的过天顶攻击，实际上这种模式早已被放弃”
有海战记录以来就从来没有过这样的记录，怎么谈得上这种模式被放弃呢？有这种模式对于导弹是及其危险的，在爬高过程中很容易脱离海杂波而暴露自己，不被击毁才怪，这种愚蠢的弹道，不要说放弃了，考虑都不会有人考虑的

是啊，在对方刺刀面前把肚子挺出来，想起来就觉得玄。。。。。。。还是平面的蛇行机动实用

要想弄到任何国家的导弹这样的武器系统的性能数据，只能通过非正常的途径（收买或者窃取），通过正常途径弄到的资料都是经过加工的，数据基本上都是修改过的。

以下是引用五彩稻草人在2005-1-23 23:05:21的发言：
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你看的很细心啊，像这种军事杂志都是些二流写手写的，他们从来每当过兵，从来没搞过科研，就靠着看了基本军事杂志，连基本的常识还没搞懂呢，就开始混稿费了
什么“所谓的过天顶攻击，实际上这种模式早已被放弃”
有海战记录以来就从来没有过这样的记录，怎么谈得上这种模式被放弃呢？有这种模式对于导弹是及其危险的，在爬高过程中很容易脱离海杂波而暴露自己，不被击毁才怪，这种愚蠢的弹道，不要说放弃了，考虑都不会有人考虑的

主观臆断了，你看完原文就知道，作者功力可不在你之下。
当年美国人确实考虑过此种愚蠢导弹。发现不行，所以放弃继续发展。

以下是引用JCFERRET在2005-1-24 10:29:48的发言：
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主观臆断了，你看完原文就知道，作者功力可不在你之下。
当年美国人确实考虑过此种愚蠢导弹。发现不行，所以放弃继续发展。

纵观整篇文章，其实没有明显的大问题，立意和分析都很详细，大量的细节也很丰富。
之所以提出这个，是提醒很多杂志们，注意一个很普遍的通病。就是对于前苏/俄系统的武器的相关资料最好有一个比较合理的评判基准。由于苏/俄系的武器在我军很普遍，因此这几年大量的数据资料都有被拔高的趋势，造成了很多资料其实都令人看着有点费解。
相比西方的武器数据来说，苏俄系统的资料其实很全，但真正清晰的没多少。如果都引用广泛存在的资料而不加以考察的话，难免会出现以上的明显矛盾来。杂志本着公正中肯的立场，应该着重还苏、俄系统的资料来一个统一的合理面目。
文章中的例子还有一个存疑的(只是个人想法，不肯定)：
就是P700花岗岩的发射方式。发射总量达9吨的导弹，冷发射非常危险，9吨重“巨型迫击炮”的后坐力和震动即使是“衣阿华”也未必吃得消。看基洛夫演习时的模拟发射，也不像是冷发射。
放两张图研判。
 1。海难的全貌：

图中后面的模块，有折叠弹翼，应该是助推火箭，弹翼后方有一个貌似“弹带”的环，或许可以理解为“巨型迫击炮”的一种佐证。
2。奥斯卡上的P700:

图中打开的发射筒可以看到，筒身内壁并非光滑紧凑而是非常凹凸不平，如此一来那个环“弹带”的作用就不能发挥了。况且水下发射的话，由于浮力，冷发射比较好处理。水面舰艇，即使采用冷发射，个人怀疑火箭发动机也应该同时点火才令人不那么担心。也就是说冷热结合吧？
图2中还可以看到，P700发射筒的角度，不是以往一贯说法的70度，此文章说的60度也许还比较合适。有些文章所谓的“准垂直发射”一说实在是太抬举了。只是埋在甲板下的倾斜发射，水平夹角可能比大多数资料描述的都要小。

楼主：
我的理解是小角度俯冲，命中点在目标水线附近。

以下是引用大秦猛士在2005-1-24 13:10:30的发言：

楼主：
我的理解是小角度俯冲，命中点在目标水线附近。

最后的命中点最好是在水线以下2-3M左右，这样对目标的杀伤更彻底。

捕鲸叉就是末段跃升再俯冲攻击上层建筑的模式。

按照某个俄国网站上的英文描述是这样的，末端速度0.8马赫，高度50米，俯冲攻击目标。------------------------------------------------------The missile can cruise at high level, between 10
and 15 km altitude, when it has a maximum speed of M2.5. At low level the
missile cruises at M0.8, and for the terminal phase the missile descends to
an altitude of 50 m and then dives down onto the target.

按照俄文网站的说法，П-500 的研制时间非常早，能否作出像搂主引述的那样“高级”的掠海动作，我表示非常怀疑。

没在俄文网站上找到什么有价值的关于П-500的末端弹道的信息，真正详细介绍的就一篇，在各个网站之间抄来抄去。

还有一个笑料是，作者不明白马赫数和高度的关系，高度越高，达到高的马赫数越容易，因为空气变稀薄了，音速降低了，而且空气阻力也小了，比如英国的“闪电”，在11000米可以飞到马赫2.2，在海平面只能飞到M0.95。在5~7米的高度，飞M2.5是非同小可的事情，加上还要做机动。基本上是“mission impossible”。还是我给出的英文资料比较可信。说作者“胡说八道”应该是比较准确的评价。

以下是引用最伟大的民间科学家在2005-1-24 18:04:25的发言：

还有一个笑料是，作者不明白马赫数和高度的关系，高度越高，达到高的马赫数越容易，因为空气变稀薄了，音速降低了，而且空气阻力也小了，比如英国的“闪电”，在11000米可以飞到马赫2.2，在海平面只能飞到M0.95。
在5~7米的高度，飞M2.5是非同小可的事情，加上还要做机动。基本上是“mission impossible”。还是我给出的英文资料比较可信。
说作者“胡说八道”应该是比较准确的评价。

看完文章再评论，作者正是在说明这些报道不可信。
这样的结论谁不知道？难道作者干这个这么多年，连这个都不懂么？

[此贴子已经被作者于2005-1-24 23:15:26编辑过]

没看原文就不要急于给作者下结论，太浮躁了。人家摘抄了部分俄国资料，楼主没有把作者的分析也节选上来，你什么都没看，当然得不出任何关于作者后来纠正了这个错误的信息。JC的有些风气还是好的，严谨一些，认真一些。我觉得妄下结论才是JC上不好的风气，你说呢？

以下是引用JCFERRET在2005-1-24 23:39:15的发言：

没看原文就不要急于给作者下结论，太浮躁了。
人家摘抄了部分俄国资料，楼主没有把作者的分析也节选上来，你什么都没看，当然得不出任何关于作者后来纠正了这个错误的信息。
JC的有些风气还是好的，严谨一些，认真一些。
我觉得妄下结论才是JC上不好的风气，你说呢？

我能下什么结论，我连作者是谁都不知道。什么叫做“妄下结论”，请你给我说清楚，难道只是因为写这段文字的人和你沾点关系，人家连评论的资格都没有了？
JC的风气严谨？你一定是穿越时空，直接从99年就奔过来了吧。
见谁咬谁，打棍子，扣帽子才是JC的不良风气吧。

有话不会好好说？怎么跟吃了枪药似的，说话一股子火药味。又跟得了什么病似的，夹着尾巴，见谁咬谁？我招你惹你了？

大家表吵架~~~~都没有根本矛盾嘛。[em04][em04][em04]
我的初衷也不是批判这篇文章，相反我觉得这篇文章内容详尽，资料丰富，是好文章。原文也的确曾分析经指出P500不可能做出先急跃再俯冲的动作。是我在引用的时候没讲清楚。
只不过认为美中不足的是引用的资料有问题。这也是很多杂志文章的一个通病。俄式武器的资料很多，但两个问题就是：第一缺乏统一性，出处不同的偏差很大；第二就是内容非常含糊，往往缺乏权威资料。因此引用的时候可以说五花八门就是了。如果杂志界可以主动做做分析查证这方面的工作，也可以为军迷们解决一个难题了。
其实个人以为，任何一种武器的性能，都离不开研发当时的技术水平限制。对于导弹来说，电子元件、制导雷达、火箭发动机技术、材料、工艺等限制。导弹飞行更受到气动力学条件的限制，速度和射程永远存在矛盾，不可能想多快就多快，想怎么飞就怎么飞。

到底是谁有话不会好好说呢？“说作者“胡说八道”应该是比较准确的评价。”这算不算见谁打谁。我们两个人说话的语气，不用自己评价，谁在出言不逊，不至于谁都分不清吧？JC的参与者确实素质越来越差，但是认真看问题的人还是有。再说了，让你看完原文再评价，这话又怎么得罪你了？没有看过原文，连作者认同什么，质疑什么都不知道，先扣大帽子的是我么？

以下是引用JCFERRET在2005-1-25 14:44:28的发言：

到底是谁有话不会好好说呢？
“说作者“胡说八道”应该是比较准确的评价。”这算不算见谁打谁。
我们两个人说话的语气，不用自己评价，谁在出言不逊，不至于谁都分不清吧？
JC的参与者确实素质越来越差，但是认真看问题的人还是有。
再说了，让你看完原文再评价，这话又怎么得罪你了？
没有看过原文，连作者认同什么，质疑什么都不知道，先扣大帽子的是我么？

拜托，先咬人一口还要倒打一耙？我只是在论坛上对一段话发表评论而已，就这段话而言，作者的确是在胡说八道，如果是俄文报章所刊载，那是俄国人在胡说八道，如果中国的作者也要捧这个臭脚，那是在一起胡说八道。
有话不会好好说么？如果说作者在后续的文章中说过俄国人说得不对，提醒一句“作者在原文中也有批驳，你误会了云云”，你不会说么？说句不好听得活，这种基本的礼貌Basic你都不懂，还在论坛上充什么大瓣蒜？
看看你的发言，通篇都是“作者工作了么这么多年，不会什么都不知道”（除了这个你还会说什么？），你忘了你当年也很不屑地评论过张召忠，请问？张召忠教授也工作了这么多年？而且，他的著作你都读过？
我找出了俄国网站对于SS-N-12的评述，我们感兴趣的是SS-N-12的末端弹道，请您这个不懂礼貌的“贵宾”告诉我，SS-N-12的末端弹道是么？

那么请问是哪位中国作者在捧臭脚呢？我又说什么不好听的了？先端正自己的心态好不好？这个作者是干这行，技术出身。张召忠是走官场的，没有技术基础，能比么？张召忠没有著作，只有出版物。

懒得跟你吵，我是来讨论问题的，不是来吵架的。请你告诉我П-500 «Базальт»的末端弹道是如何阿？

我不是来讨论问题的，我是来替作者“平反”的。

可能是翻译的原因吧。

不是翻译，是作者引用了一些观点，然后再批驳这些观点。

不管是毛子得原文也好，还是翻译得东西也好，一个感觉，毛子得东西另类是另类了一些，有些数据我看要压掉一半得水分才能有点可以相信～～～

偶个人感觉那文章还是不错的, 提出了不少新观点, 也提到了大家认识的问题.个人感觉大家只要别拿21世纪的美军武备对抗上世纪80年代的苏军装备, 那很多问题就很好解决了.对苏军武器的效能也更好理解

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