其实我没有看不起衡山路上的小资们-宋晓军先生上海谈话 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 04:45:19


这段谈话是不久前在上海图书展上邀请宋晓军先生、春秋战略研究院研究员张维为先生《大目标》作者任翀昊,及部分热心读者共同进行的谈话的一部分。谈话的全文上周已经整理为文字版。由于部分谈话内容可能涉及敏感人物和话题,可能要做处理后才能发布。希望更多朋友看到。中国需要一场新的新文化运动。



任翀昊(以下简称任):

我相信从读者群的角度来说,能把这本书从头看到尾的人,我相信至少会推荐给三个人再去读,我们这本书凭广告和封面估计也很难让人翻两页,但我们这本书本身的读者就是广告的作用。


读者:

我个人觉得您这本书有点类似和王晓东老师共同创作的《中国不高兴》,它主要是表达一个态度,表达中国在世界实力结构中的地位变化导致的中国人的一种历史的集体自觉性。而这本书对这样一种态度进行了进一步论证,遵循的是工业化的历史逻辑。它的唯物史观的逻辑依然是很硬的。



那么我想问的就是这样一种逻辑下,中国历史上的“错失工业化”的错误和今天的“赶超工业化”,是否是一种历史的偶然性,或者说,西方的工业化是否是他们走了历史性的“狗屎运”?


宋晓军(以下简称宋):

我明白你的意思,你说的这个问题很深,很多学术著作都在讨论。沃勒斯坦体系论等等西方“新左派”都有论述这个问题。但是中国老百姓个人如何去看这件事——我能问问你是什么专业毕业的吗?





读者:

我是学法律的





宋:

是的,你受过专业的学术教育,用词什么的都很学术。




我觉得是这样,让老百姓要认识这件事,首先就要摒除这些西方的词汇。当然这事我说的比较生硬了。但我们看看毛主席,他之所以能够在最短的时间里把这件事做成,他最关键的就是把这些学术词汇都摒除掉了。当然这本书也是这样的一种尝试。它针对的对象是大量的80,90后的“屌丝”群,他们本来就恨“精英”口中的学术词。



当然回到你前面的问题本身来,其实有无数的解释版本,我有自己的解释,小任有自己的解释版本,在坐的各位都有自己的解释。你说这是运气,它是运气吗?我觉得这不重要。当然我们可以论证这是由于工业人口啊,教育啊……或者说五千年来我们都是最牛的人,后来被人拍了我们不服,又赶,用了60多年赶得接近了等等,足够你写论文。



<P p
我想强调的是文化的变迁,是中国文化上的变化。



读者:

那您的意思是不是说中国的工业化发展和中国传统存在不是一个割裂性的存在?



宋:

其实说起来您刚才用的“割裂”啊什么的这类的词很模糊,我们用这本书把它具体化,关于中国工业化的这些东西,民国的时候就有实业救国者。其实我们今天还在说这个问题。“转变经济发展方式”都是在说这个问题。这本书最大的意义是用一种新的语言,从文化上讲这个问题,其实文化是最大的问题。就算我有航空母舰,百万大军,我稍微做一点金融操作,日本就得死。但是我们仍然无法消灭我们心中的这个“挨打”文化。还是因为文化,而不是硬件的东西。中国人太有文化了,中国人太被文化所左右了,即便我们有了东风21,有了核武器,随时可以让日本从地球上消失了,但是我们还是没有自信。这就是文化问题。



读者:

也就是没有自己的话语系统?



宋:

这说的比较“硬”,也是张维为先生刚才说到的要建立话语系统的问题,但是关键是你有了话语系统,用什么样的方式去说话。



张维为(以下简称张):

在这里我也想说几句,我做了很多年翻译,这确实是一个大问题。我自己也写了《中国震撼》卖的也挺好,我就想要推动这个话语的创新。话语创新主要是两个,一个是内容的创新,一个就是这个语言本身的创新。

这个是同样重要的。我就举个例子,我当时在大学我用英语开塞缪尔森的《经济学》这本书在欧美大学属于经济学的通俗读物,大学一年级看没问题。我买了一本中国的翻译版,结果我怎么也看不懂。经过他一翻译就变成了比《资本论》还难懂的东西了。

我觉得这里面就有一个差距没有解决,我们的翻译工作没有做好。毛主席在这个问题上做的是最好的,他完全用中国气派的话语,但是问题讲的非常好。白话文中间讲政治,毛主席做的最好。所以我们要向主席取经。



宋:

主席建立了自己的一套文化体系,这个是很难得。

所以我们现在只能从硬指标入手,搭一些我们自己的语言,包括用网络语言来挑战精英语言的尝试,由于这种30年来西方“永远优于我们”的这种逻辑(已经建立起来),甚至连用他们的词都会觉得它最牛,包括我们大学里的课本里面这个模式那个模型,转来转去的那一套东西,你听到就觉得很牛。

其实日本港台也是一样,什么很多名字很牛的乐队啊什么的,你就觉得人家这个文化就是好了,你自己的京剧就狗屁不是了。这是一种很微妙的东西。其实有些人在这方面特别急,比如新儒家什么的,弄了很多私塾啊什么的,其实就和毛主席的大跃进一样。硬的时候我们急,急啊缓啊折腾了很久,但最后我们硬是把东西堆出来了,糙堆出来一个现代化。但是我们人一点不差啊,我们这么糙堆堆出来一个世界第二,用了60年时间。那么在文化方面,我们一样。当然了,我们现在很多文化缺失。今天我们到场的大多是年轻人,我就谈文化,少谈军事问题。由于我们的文化缺失,我们没有自信,当很多有钱人想找文化的时候,他们就只能跳回去找,找民国范,找满清范。现在很多人玩满清范,穿中式衣服玩古琴什么的,就是满清范,满清268年时间,确实积累了很多玩的文化,因为满族人,金族人就特别爱玩,他们的草原民族的玩出来的那套东西的微妙,细腻。包括张爱玲也是满族人(原话如此),她才能够在不愁吃不愁穿中观察那些细微的生活细节,用文学的形式表现出来。咱们80,90年代张爱玲特别流行嘛,就是因为自己的文化缺失,当时又没有新东西。中间有一段时间使用港台补,什么邓丽君啊什么的。这个文化变迁是怎么过来的,西方的这套东西改革开放后进来的,大量的西方的名著。但是咱们是吃窝头过来的,这套东西确实是离我们太远。而且又没用,又不想张先生刚才说的《经济学》那些东西,它得考试,所以不得不背下来。那个时候那些什么《约翰克里斯多夫》啊什么的,和吃饭没关系啊。而那个时候正好台湾香港日本又是文化出口导向,结果就这些东西都进来了。

港台文化流行了很长时间,大家都经历过这些,都不用说了。但这块现在咱吃完了,发现他们也是土鳖,也是一帮码头上的马仔是吧?

后来呢,就说,谁有贵族范呢?民国啊!因为民国是个士绅社会,尊崇满清的那一套。因为民国本身时间短,就是比满清多了一些西化的东西。根子还是满清。于是满清和短期的民国西华的柔和。最后接盘的就是张爱玲了,之前还有上海的一大批,什么小清新啊小细腻啊的。到现在就是张艺谋《十三钗》什么的,为了通过又把抗日拉进来了,其实它想说的就是民国范。现在这些什么抗日的东西啊什么的就都呼噜呼噜的出来了,抗日剧的主流其实都是上海的民国范,几个上海的俊男靓女在上海滩上杀日本人,那么能杀啊……这不是胡扯淡吗!

上海当时也没那么洋气,远不是今天电影电视里的上海的样子,也挺土的,至少比现在土多了。但是满清范民国范也吃完了。现在有一些贵族,我说的是红色贵族或者说改革开放发了家的人,他们又开始空虚了,这一套也腻味了,于是开始弄一些琴棋书画的东西。其实这不就是满清的那点东西嘛。穿中式衣服,谈诗词,写书法,画丹青,现在好多人是走这个路,还有一个路就是去搞宗教的东西了。主要是现在有一个非常大的文化的空洞啊。

那么现在的年轻人怎么玩呢?穿越啊!还有动漫。但是在中国的自信中是有这些元素的,至少他们利用了中国工业化的进步,才能玩出这些文化来,才能有闲暇的时间玩穿越。而且穿越文里面有一个重要的元素就是把工业化进程嫁接到历史上去啊。

这都是有着文化变迁的因素的,没有跟现在的历史文化变迁割裂的纯穿越啊。办公室的故事,白领斗争,弄到清末的官员之间的这些事,就好像矿产资源,把这些文化资源,挖出来,掺水,然后重复水多加面面多加水的把戏和出来的很多抗日剧民国剧的烂摊子,导致了很多现在的烂剧,没法看。但是穿越有一个问题,就是上边不管,就让你们穿来穿去的。

但是你的文化到底在哪?这是最大的一个问题,大家有太多的闲暇时间,你的闲暇时间到底干嘛?

我也想让大家闲暇时间都来看《大目标》,但这不是文化,太累了。它只有文化上做好铺垫才有这种升级的需求。

其实在工业化高速发展的过程中小清新都很纠结,西方也是,弄一些先锋摇滚啊什么的边缘的东西,写不出歌来就剃个秃子,再不行就留个小辫,实在不行就去西藏。

你在工业化作为主体的过程中,缺失有力主流文化的情况下,只有用边缘的东西往里填,因为你作为一个城市里的小清新,想享受一个独自的小清新的文化氛围,是很困难的。你看狄更斯,从来不写工业,就写吃。当然他有他激愤的那一面,但是他就是从来不写工业,在伦敦搞了一个自己的小清新的圈子,自己玩。中国肯定有这样的一批人,上海就有很多,比如在衡山路那边的路边,很多,喝着最好的咖啡,当天的News weekly,<经济学人>看着,穿着名牌。但你晚上回去还是得到弄堂里去啊,第二天还是给人家打工啊。但是在那他们可以体验一下“地球”人的感觉。当然这没什么坏处,有这个需求非常好。

但是你的主体文化在哪里?因为主体文化必须搅进工业化的洪流里去的。毛时代我们创造过一批,但是后来掺杂了太多政治因素。最典型的当时就是上海的工人素描,很多很“刚”的艺术,很工业化。

西方也是一样,也尝试过这种东西,但是不行,工业化提供了收音机,就流行起乡村音乐;提供了汽车,摇滚就出来了;提供了住房,小清新就开始吸毒开始玩嬉皮士了。它总是有矛盾的。

我们想把这种矛盾降到最低,但是整合出来的是什么?

现在就是一个缺失。

我前几天去央视纪录片组做一个策划会,谈一个牡丹,因为《舌尖上中国》不错,就像谈个“牡丹”嘛,4集,洛阳牡丹的题材。他也想办法要把这个东西融入进来。我当时就说洛阳电视机厂有一个牌子的冰箱上面就贴了个牡丹嘛,你想啊,我们以前都是把牡丹绣在被子上,现在给他贴冰箱上,这不就产业升级了吗?反正就是很生硬的编在里面了。

在这种物质文化和精神文化磨合的比较好的时候,对冲少的时候这个国家的现代化就会走的好。它的自信心所嵌入,生成的土壤就比较肥沃。它割裂的时候就没那么好了。我们有10个航母编队我们就有自信了吗?我们必须有文化。

我们这本书最初做的时候图表多了,连出版社的老板都看不懂,他是出书经验非常丰富的,但是他看不懂,磨了两三年时间,连主要编辑都说看不懂。现在我们最大限度的把它通俗化,但还是很多人看不懂

现在不是一家在做这件事情,自觉不自觉的,市场在推动,我们就得做。没关系,试错了也不要紧。哪怕你今天谈牡丹,明天谈蛐蛐,后天谈变脸……都可以嘛。



张:我一直觉得有一个比较好的切入点,就是我们各地的民居,这么大的一个建筑行业,建了半天都是一些西方的东西,现在江苏一个小镇就在搞试验,恢复中国传统的品相面貌。以后这个产业非常大。



宋:我对文化建设的前景,我觉得还是和当年的工业建设一样,我用这个词,还是“糙推”,什么穿越啊,什么的都推,就跟我们的物质文化一样,往上堆,就像试错一样。很糙,很土鳖,让衡山路的那些人瞧不起,没关系。我们把它堆出来。



其实衡山路的小资,我没有瞧不起他们,做航母还是近,后面就有一个重要的研究所嘛。这就是中国的大工业和小清新最近的距离。


这段谈话是不久前在上海图书展上邀请宋晓军先生、春秋战略研究院研究员张维为先生《大目标》作者任翀昊,及部分热心读者共同进行的谈话的一部分。谈话的全文上周已经整理为文字版。由于部分谈话内容可能涉及敏感人物和话题,可能要做处理后才能发布。希望更多朋友看到。中国需要一场新的新文化运动。



任翀昊(以下简称任):

我相信从读者群的角度来说,能把这本书从头看到尾的人,我相信至少会推荐给三个人再去读,我们这本书凭广告和封面估计也很难让人翻两页,但我们这本书本身的读者就是广告的作用。


读者:

我个人觉得您这本书有点类似和王晓东老师共同创作的《中国不高兴》,它主要是表达一个态度,表达中国在世界实力结构中的地位变化导致的中国人的一种历史的集体自觉性。而这本书对这样一种态度进行了进一步论证,遵循的是工业化的历史逻辑。它的唯物史观的逻辑依然是很硬的。



那么我想问的就是这样一种逻辑下,中国历史上的“错失工业化”的错误和今天的“赶超工业化”,是否是一种历史的偶然性,或者说,西方的工业化是否是他们走了历史性的“狗屎运”?


宋晓军(以下简称宋):

我明白你的意思,你说的这个问题很深,很多学术著作都在讨论。沃勒斯坦体系论等等西方“新左派”都有论述这个问题。但是中国老百姓个人如何去看这件事——我能问问你是什么专业毕业的吗?





读者:

我是学法律的





宋:

是的,你受过专业的学术教育,用词什么的都很学术。




我觉得是这样,让老百姓要认识这件事,首先就要摒除这些西方的词汇。当然这事我说的比较生硬了。但我们看看毛主席,他之所以能够在最短的时间里把这件事做成,他最关键的就是把这些学术词汇都摒除掉了。当然这本书也是这样的一种尝试。它针对的对象是大量的80,90后的“屌丝”群,他们本来就恨“精英”口中的学术词。



当然回到你前面的问题本身来,其实有无数的解释版本,我有自己的解释,小任有自己的解释版本,在坐的各位都有自己的解释。你说这是运气,它是运气吗?我觉得这不重要。当然我们可以论证这是由于工业人口啊,教育啊……或者说五千年来我们都是最牛的人,后来被人拍了我们不服,又赶,用了60多年赶得接近了等等,足够你写论文。



<P p
我想强调的是文化的变迁,是中国文化上的变化。



读者:

那您的意思是不是说中国的工业化发展和中国传统存在不是一个割裂性的存在?



宋:

其实说起来您刚才用的“割裂”啊什么的这类的词很模糊,我们用这本书把它具体化,关于中国工业化的这些东西,民国的时候就有实业救国者。其实我们今天还在说这个问题。“转变经济发展方式”都是在说这个问题。这本书最大的意义是用一种新的语言,从文化上讲这个问题,其实文化是最大的问题。就算我有航空母舰,百万大军,我稍微做一点金融操作,日本就得死。但是我们仍然无法消灭我们心中的这个“挨打”文化。还是因为文化,而不是硬件的东西。中国人太有文化了,中国人太被文化所左右了,即便我们有了东风21,有了核武器,随时可以让日本从地球上消失了,但是我们还是没有自信。这就是文化问题。



读者:

也就是没有自己的话语系统?



宋:

这说的比较“硬”,也是张维为先生刚才说到的要建立话语系统的问题,但是关键是你有了话语系统,用什么样的方式去说话。



张维为(以下简称张):

在这里我也想说几句,我做了很多年翻译,这确实是一个大问题。我自己也写了《中国震撼》卖的也挺好,我就想要推动这个话语的创新。话语创新主要是两个,一个是内容的创新,一个就是这个语言本身的创新。

这个是同样重要的。我就举个例子,我当时在大学我用英语开塞缪尔森的《经济学》这本书在欧美大学属于经济学的通俗读物,大学一年级看没问题。我买了一本中国的翻译版,结果我怎么也看不懂。经过他一翻译就变成了比《资本论》还难懂的东西了。

我觉得这里面就有一个差距没有解决,我们的翻译工作没有做好。毛主席在这个问题上做的是最好的,他完全用中国气派的话语,但是问题讲的非常好。白话文中间讲政治,毛主席做的最好。所以我们要向主席取经。



宋:

主席建立了自己的一套文化体系,这个是很难得。

所以我们现在只能从硬指标入手,搭一些我们自己的语言,包括用网络语言来挑战精英语言的尝试,由于这种30年来西方“永远优于我们”的这种逻辑(已经建立起来),甚至连用他们的词都会觉得它最牛,包括我们大学里的课本里面这个模式那个模型,转来转去的那一套东西,你听到就觉得很牛。

其实日本港台也是一样,什么很多名字很牛的乐队啊什么的,你就觉得人家这个文化就是好了,你自己的京剧就狗屁不是了。这是一种很微妙的东西。其实有些人在这方面特别急,比如新儒家什么的,弄了很多私塾啊什么的,其实就和毛主席的大跃进一样。硬的时候我们急,急啊缓啊折腾了很久,但最后我们硬是把东西堆出来了,糙堆出来一个现代化。但是我们人一点不差啊,我们这么糙堆堆出来一个世界第二,用了60年时间。那么在文化方面,我们一样。当然了,我们现在很多文化缺失。今天我们到场的大多是年轻人,我就谈文化,少谈军事问题。由于我们的文化缺失,我们没有自信,当很多有钱人想找文化的时候,他们就只能跳回去找,找民国范,找满清范。现在很多人玩满清范,穿中式衣服玩古琴什么的,就是满清范,满清268年时间,确实积累了很多玩的文化,因为满族人,金族人就特别爱玩,他们的草原民族的玩出来的那套东西的微妙,细腻。包括张爱玲也是满族人(原话如此),她才能够在不愁吃不愁穿中观察那些细微的生活细节,用文学的形式表现出来。咱们80,90年代张爱玲特别流行嘛,就是因为自己的文化缺失,当时又没有新东西。中间有一段时间使用港台补,什么邓丽君啊什么的。这个文化变迁是怎么过来的,西方的这套东西改革开放后进来的,大量的西方的名著。但是咱们是吃窝头过来的,这套东西确实是离我们太远。而且又没用,又不想张先生刚才说的《经济学》那些东西,它得考试,所以不得不背下来。那个时候那些什么《约翰克里斯多夫》啊什么的,和吃饭没关系啊。而那个时候正好台湾香港日本又是文化出口导向,结果就这些东西都进来了。

港台文化流行了很长时间,大家都经历过这些,都不用说了。但这块现在咱吃完了,发现他们也是土鳖,也是一帮码头上的马仔是吧?

后来呢,就说,谁有贵族范呢?民国啊!因为民国是个士绅社会,尊崇满清的那一套。因为民国本身时间短,就是比满清多了一些西化的东西。根子还是满清。于是满清和短期的民国西华的柔和。最后接盘的就是张爱玲了,之前还有上海的一大批,什么小清新啊小细腻啊的。到现在就是张艺谋《十三钗》什么的,为了通过又把抗日拉进来了,其实它想说的就是民国范。现在这些什么抗日的东西啊什么的就都呼噜呼噜的出来了,抗日剧的主流其实都是上海的民国范,几个上海的俊男靓女在上海滩上杀日本人,那么能杀啊……这不是胡扯淡吗!

上海当时也没那么洋气,远不是今天电影电视里的上海的样子,也挺土的,至少比现在土多了。但是满清范民国范也吃完了。现在有一些贵族,我说的是红色贵族或者说改革开放发了家的人,他们又开始空虚了,这一套也腻味了,于是开始弄一些琴棋书画的东西。其实这不就是满清的那点东西嘛。穿中式衣服,谈诗词,写书法,画丹青,现在好多人是走这个路,还有一个路就是去搞宗教的东西了。主要是现在有一个非常大的文化的空洞啊。

那么现在的年轻人怎么玩呢?穿越啊!还有动漫。但是在中国的自信中是有这些元素的,至少他们利用了中国工业化的进步,才能玩出这些文化来,才能有闲暇的时间玩穿越。而且穿越文里面有一个重要的元素就是把工业化进程嫁接到历史上去啊。

这都是有着文化变迁的因素的,没有跟现在的历史文化变迁割裂的纯穿越啊。办公室的故事,白领斗争,弄到清末的官员之间的这些事,就好像矿产资源,把这些文化资源,挖出来,掺水,然后重复水多加面面多加水的把戏和出来的很多抗日剧民国剧的烂摊子,导致了很多现在的烂剧,没法看。但是穿越有一个问题,就是上边不管,就让你们穿来穿去的。

但是你的文化到底在哪?这是最大的一个问题,大家有太多的闲暇时间,你的闲暇时间到底干嘛?

我也想让大家闲暇时间都来看《大目标》,但这不是文化,太累了。它只有文化上做好铺垫才有这种升级的需求。

其实在工业化高速发展的过程中小清新都很纠结,西方也是,弄一些先锋摇滚啊什么的边缘的东西,写不出歌来就剃个秃子,再不行就留个小辫,实在不行就去西藏。

你在工业化作为主体的过程中,缺失有力主流文化的情况下,只有用边缘的东西往里填,因为你作为一个城市里的小清新,想享受一个独自的小清新的文化氛围,是很困难的。你看狄更斯,从来不写工业,就写吃。当然他有他激愤的那一面,但是他就是从来不写工业,在伦敦搞了一个自己的小清新的圈子,自己玩。中国肯定有这样的一批人,上海就有很多,比如在衡山路那边的路边,很多,喝着最好的咖啡,当天的News weekly,<经济学人>看着,穿着名牌。但你晚上回去还是得到弄堂里去啊,第二天还是给人家打工啊。但是在那他们可以体验一下“地球”人的感觉。当然这没什么坏处,有这个需求非常好。

但是你的主体文化在哪里?因为主体文化必须搅进工业化的洪流里去的。毛时代我们创造过一批,但是后来掺杂了太多政治因素。最典型的当时就是上海的工人素描,很多很“刚”的艺术,很工业化。

西方也是一样,也尝试过这种东西,但是不行,工业化提供了收音机,就流行起乡村音乐;提供了汽车,摇滚就出来了;提供了住房,小清新就开始吸毒开始玩嬉皮士了。它总是有矛盾的。

我们想把这种矛盾降到最低,但是整合出来的是什么?

现在就是一个缺失。

我前几天去央视纪录片组做一个策划会,谈一个牡丹,因为《舌尖上中国》不错,就像谈个“牡丹”嘛,4集,洛阳牡丹的题材。他也想办法要把这个东西融入进来。我当时就说洛阳电视机厂有一个牌子的冰箱上面就贴了个牡丹嘛,你想啊,我们以前都是把牡丹绣在被子上,现在给他贴冰箱上,这不就产业升级了吗?反正就是很生硬的编在里面了。

在这种物质文化和精神文化磨合的比较好的时候,对冲少的时候这个国家的现代化就会走的好。它的自信心所嵌入,生成的土壤就比较肥沃。它割裂的时候就没那么好了。我们有10个航母编队我们就有自信了吗?我们必须有文化。

我们这本书最初做的时候图表多了,连出版社的老板都看不懂,他是出书经验非常丰富的,但是他看不懂,磨了两三年时间,连主要编辑都说看不懂。现在我们最大限度的把它通俗化,但还是很多人看不懂

现在不是一家在做这件事情,自觉不自觉的,市场在推动,我们就得做。没关系,试错了也不要紧。哪怕你今天谈牡丹,明天谈蛐蛐,后天谈变脸……都可以嘛。



张:我一直觉得有一个比较好的切入点,就是我们各地的民居,这么大的一个建筑行业,建了半天都是一些西方的东西,现在江苏一个小镇就在搞试验,恢复中国传统的品相面貌。以后这个产业非常大。



宋:我对文化建设的前景,我觉得还是和当年的工业建设一样,我用这个词,还是“糙推”,什么穿越啊,什么的都推,就跟我们的物质文化一样,往上堆,就像试错一样。很糙,很土鳖,让衡山路的那些人瞧不起,没关系。我们把它堆出来。



其实衡山路的小资,我没有瞧不起他们,做航母还是近,后面就有一个重要的研究所嘛。这就是中国的大工业和小清新最近的距离。
工科小清新还是小清新

左派帝国主义还是帝国主义

大工业也要原始积累。
所谓小资就是小资产阶级情怀,本来就是工业化的产物
封建社会那会哪有什么小资
宋却非要把他们割裂开来