关于西方古典历史真伪的争论，我突然想到一个问题

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 19:17:05
有一个细节不知道有人注意到没。我们都知道，圣经里记载了古犹太人以及整个西亚或者中东的历史。特别是旧约，包括苏美尔文明就是根据圣经挖掘出来的（先不管这些遗址是不是真的属于苏美尔）。但是很奇怪的是，圣经里很少提到古希腊社会（在我印象中貌似就没提到），也根本没提到什么古希腊思想家或者殖民者的故事。这是为什么？圣经创作的时代：《圣经》从最早成书的约伯记（约公元前1500年）到最后成书的启示录（公元90-96年之间），历经1600年左右。按理说这段时期正是古希腊文明繁荣昌盛的时期，可是圣经却没有提及希腊民族的历史细节？倒是赫梯人，阿拉伯人，埃及人，巴比伦人，波斯人等等都有记载。这难道不值得怀疑吗？要么是犹太作者故意无视希腊人，要么是古希腊被后人伪造。但是圣经至少有死海古卷这一印证。so 只要是正常人都应该好好的重新审视西方古典文明的起源问题，现在唯一已知的是圣经最早传入欧洲是由希腊文翻译的，但是这个解释不了我前面的疑问，所以我希望能够有了解圣经内容，或者对此有研究的朋友来讨论一下有一个细节不知道有人注意到没。我们都知道，圣经里记载了古犹太人以及整个西亚或者中东的历史。特别是旧约，包括苏美尔文明就是根据圣经挖掘出来的（先不管这些遗址是不是真的属于苏美尔）。但是很奇怪的是，圣经里很少提到古希腊社会（在我印象中貌似就没提到），也根本没提到什么古希腊思想家或者殖民者的故事。这是为什么？圣经创作的时代：《圣经》从最早成书的约伯记（约公元前1500年）到最后成书的启示录（公元90-96年之间），历经1600年左右。按理说这段时期正是古希腊文明繁荣昌盛的时期，可是圣经却没有提及希腊民族的历史细节？倒是赫梯人，阿拉伯人，埃及人，巴比伦人，波斯人等等都有记载。这难道不值得怀疑吗？要么是犹太作者故意无视希腊人，要么是古希腊被后人伪造。但是圣经至少有死海古卷这一印证。so 只要是正常人都应该好好的重新审视西方古典文明的起源问题，现在唯一已知的是圣经最早传入欧洲是由希腊文翻译的，但是这个解释不了我前面的疑问，所以我希望能够有了解圣经内容，或者对此有研究的朋友来讨论一下


这个问题其实用古希腊早期的传说很容易解释。按照传说，希腊一开始不是殖民者而是被殖民者（比如说来自腓尼基的卡德摩斯建立底比斯的故事），他们的历史很悠久但是从文化上来说由于一开始只是埃及等强大势力的附庸。圣经的着眼点是上帝的选民以色列人由于生存问题的种种事迹，那么这样一来，没有替及希腊那多山少粮的穷地方是很正常的。
至于为什么没有提及希腊人的事迹，这里要注意一点，就是圣经对人群的分类和我们现在的分类不完全一致。最典型的就是圣经里讲出埃及的犹太人在应许之地的战争对手设定为迦南人，问题是迦南人到底是什么人呢？事迹上对照圣经里描述的内容以及实际考古的内容就可以看出，迦南人其实很有可能没有去埃及的犹太人的同族族群。那么，在圣经中提到的一些其他民族是不是真的是指考古意义上的同名民族而是对希腊人的误称，其实是很难确定的。

这个问题其实用古希腊早期的传说很容易解释。按照传说，希腊一开始不是殖民者而是被殖民者（比如说来自腓尼基的卡德摩斯建立底比斯的故事），他们的历史很悠久但是从文化上来说由于一开始只是埃及等强大势力的附庸。圣经的着眼点是上帝的选民以色列人由于生存问题的种种事迹，那么这样一来，没有替及希腊那多山少粮的穷地方是很正常的。
至于为什么没有提及希腊人的事迹，这里要注意一点，就是圣经对人群的分类和我们现在的分类不完全一致。最典型的就是圣经里讲出埃及的犹太人在应许之地的战争对手设定为迦南人，问题是迦南人到底是什么人呢？事迹上对照圣经里描述的内容以及实际考古的内容就可以看出，迦南人其实很有可能没有去埃及的犹太人的同族族群。那么，在圣经中提到的一些其他民族是不是真的是指考古意义上的同名民族而是对希腊人的误称，其实是很难确定的。
圣经中的民族称呼和现代民族学的分类之间的联系，可是很好的研究课题呢……
话说，拿非利人，到底是什么呢……
最近涅法雷姆很流行啊
雪千寻 发表于 2012-8-6 21:47
这个问题其实用古希腊早期的传说很容易解释。按照传说，希腊一开始不是殖民者而是被殖民者（比如说来自腓尼 ...
那么现在考古学界对于圣经里提没提及希腊人的说法是？
雪千寻 发表于 2012-8-6 21:47
这个问题其实用古希腊早期的传说很容易解释。按照传说，希腊一开始不是殖民者而是被殖民者（比如说来自腓尼 ...
而且圣经完成的跨度本来就很长，那么中东地区一些重大的事件应该会有所提及吧，比如希波战争之类的。
巴特农神庙之类的希腊现存遗迹纷纷发来贺电，表示自己情绪非常稳定，统统在打酱油，TC万岁

czrockm 发表于 2012-8-7 15:20
巴特农神庙之类的希腊现存遗迹纷纷发来贺电，表示自己情绪非常稳定，统统在打酱油，TC万岁
光有这些东西可证明不了什么
主要记载中东地区的吧？天朝挺强盛吧？也没见记载
hanizhuang 发表于 2012-8-7 19:44
光有这些东西可证明不了什么
波斯波利斯发来贺电
St_Satan 发表于 2012-8-9 10:05
波斯波利斯发来贺电
波斯波利斯和希腊有啥关系？
hanizhuang 发表于 2012-8-9 10:17
波斯波利斯和希腊有啥关系？
波斯在鼎盛时期就已经开始希腊化了，这时候希腊才刚进入古典时期而已。
St_Satan 发表于 2012-8-9 10:40
波斯在鼎盛时期就已经开始希腊化了，这时候希腊才刚进入古典时期而已。
波斯希腊化那是亚历山大征服的结果，但是这仅仅是西方现在的说法，波斯波利斯据说是被亚历山大摧毁的但是圣经对这么重大的事件却只字不提，不觉得可疑吗？
hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:08
波斯希腊化那是亚历山大征服的结果，但是这仅仅是西方现在的说法，波斯波利斯据说是被亚历山大摧毁的但是 ...
波斯希腊化经历了两个时期，一个是以波斯文化为主体的时期，这时期波斯还在忙着征服希腊，第二个时期才是泛希腊化时代。
说起来，旧约和新约之间有个记录寥落的空挡期，罗马帝国时代倒是有记载，但是对于罗马人对中东的征服可是只字未提……那是不是可以说，从圣经来看，罗马人从未征服中东，只是突然冒出来统治而已？
St_Satan 发表于 2012-8-9 11:18
波斯希腊化经历了两个时期，一个是以波斯文化为主体的时期，这时期波斯还在忙着征服希腊，第二个时期才是 ...
罗马征服时期，旧约已经完成了，自然不会提及罗马的征服，但是古希腊时代呢？现在圣经里提及希腊人只存在于新约，名字叫做希利尼人，有时候干脆将希腊人和罗马人称作外邦人。粗枝大叶，似乎希腊文明就没什么可以提到的。而且新约至少为罗马写书，至少看得出罗马的地位还是得到基督认可的，希腊连写书的机会都没有
hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:23
罗马征服时期，旧约已经完成了，自然不会提及罗马的征服，但是古希腊时代呢？现在圣经里提及希腊人只存在 ...
旧约成书的最后时代，正好罗马和安息打得热火朝天的时候罢？对于这种大事件还不一样什么记载也没有。
圣经的很多记载都是有一搭没一搭的，光是非利士人的起源和后续，就完全没有提及。
St_Satan 发表于 2012-8-9 11:40
旧约成书的最后时代，正好罗马和安息打得热火朝天的时候罢？对于这种大事件还不一样什么记载也没有。
圣 ...
网上有历史年纪对照表，似乎旧约完成是苏格拉底出生年代
2012-8-9 11:53 上传

hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:50
网上有历史年纪对照表，似乎旧约完成是苏格拉底出生年代
额，这个我还真不知道，我是根据你一楼（公元90-96年之间）来说的{:3_90:}
楼下的表好东东，收了～
hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:53
顺便讲，这个图被压缩了，啥也看不到了囧囧……
St_Satan 发表于 2012-8-9 12:14
顺便讲，这个图被压缩了，啥也看不到了囧囧……
直接点击看大图
hanizhuang 发表于 2012-8-9 12:16
直接点击看大图
那个大图也很小……不知道是怎么回事
St_Satan 发表于 2012-8-9 12:21
那个大图也很小……不知道是怎么回事
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12174497.html
那自己去下载吧，很快
hanizhuang 发表于 2012-8-9 12:23
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12174497.html
那自己去下载吧，很快
谢啦～
hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:53
仔细看了一遍。
到400BC这个阶段，希腊人应该正忙着打伯罗奔尼撒战争呢罢？在东方，波斯虽然已经衰退，但是腓尼基人仍然是东地中海上一支重要的力量，在中东应该还没有什么希腊城邦，旧约没有记录希腊人也不算太奇怪。

这样说起来，我突然有一个猜测：旧约到此终结，很可能和接下来的马其顿征服有很大的关系。
St_Satan 发表于 2012-8-9 14:31
仔细看了一遍。
到400BC这个阶段，希腊人应该正忙着打伯罗奔尼撒战争呢罢？在东方，波斯虽然已经衰退，但 ...
腓尼基人和希腊人可是基情满满的:D离以色列很近的塞浦路斯据说是古希腊的一块殖民地，还有小亚细亚半岛上也有啊。如果把旧约的终结和马其顿征服联系起来似乎逻辑上也解释不通，比如巴比伦灭耶路撒冷在圣经里可是记载的很明确，连圣殿都被烧了，大量的犹太人被屠杀和放逐。马其顿时代也没有道理不记载
hanizhuang 发表于 2012-8-9 14:44
腓尼基人和希腊人可是基情满满的离以色列很近的塞浦路斯据说是古希腊的一块殖民地，还有小亚细亚半岛上 ...
在新旧约全书里检索雅完人的时候，发现了个有趣的事情。
但8：
20. 你所看见双角的公绵羊、就是玛代和波斯王。  
21. 那公山羊、就是雅完王．两眼当中的大角、就是头一王。  
22. 至于那折断了的角、在其根上又长出四角、这四角就是四国、必从这国里兴起来、只是权势都不及他
但11：
2. 现在我将真事指示你、波斯还有三王兴起、第四王必富足远胜诸王、他因富足成为强盛、就必激动大众攻击雅完国。  
3. 必有一个勇敢的王兴起、执掌大权、随意而行。  
4. 他兴起的时候、他的国必破裂、向天的四方〔方原文作风〕分开、却不归他的后裔、治国的权势也都不及他、因为他的国必被拔出、归与他后裔之外的人。  

颇耐人寻味……
当然但以理的时代，确实要早个两三百年……那么这个预言，按照常理来讲，恐怕是后人所为罢……

hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:23
罗马征服时期，旧约已经完成了，自然不会提及罗马的征服，但是古希腊时代呢？现在圣经里提及希腊人只存在 ...


唉忘了说了，希利尼人肯定不是希腊人，因为检索希利尼的话，头一条就是这个：
马可7：26：这妇人是希利尼人、属叙利非尼基族。他求耶稣赶出那鬼、离开他的女儿。

希伯来语里管希腊叫雅完Javan，因雅完为雅弗的儿子(创10：2，4；历1：5)，他的后裔住在希腊(赛66：19)
hanizhuang 发表于 2012-8-9 11:23
罗马征服时期，旧约已经完成了，自然不会提及罗马的征服，但是古希腊时代呢？现在圣经里提及希腊人只存在 ...


唉忘了说了，希利尼人肯定不是希腊人，因为检索希利尼的话，头一条就是这个：
马可7：26：这妇人是希利尼人、属叙利非尼基族。他求耶稣赶出那鬼、离开他的女儿。

希伯来语里管希腊叫雅完Javan，因雅完为雅弗的儿子(创10：2，4；历1：5)，他的后裔住在希腊(赛66：19)
其实中近东这块的民族分类法一直都挺好玩的，可能是因为民族实在太多太乱，经常会出现一些简单粗暴的分类法，以拜占庭最为典型：
所有西方来的家伙都是拉丁人，所有欧洲游牧民族都是斯基台人，定居的家伙就是斯拉夫人，亚洲游牧民族都是撒拉森人……
St_Satan 发表于 2012-8-9 15:52
在新旧约全书里检索雅完人的时候，发现了个有趣的事情。
但8：
20. 你所看见双角的公绵羊、就是玛代和波 ...
我甚至怀疑后来的某些人就是用圣经故事来反套古典历史{:jian:}
St_Satan 发表于 2012-8-9 16:05
唉忘了说了，希利尼人肯定不是希腊人，因为检索希利尼的话，头一条就是这个：
马可7：26：这妇人是希利尼 ...
不觉得奇怪吗，因为雅弗的儿子叫javan，他的后裔住在“希腊”？那这个地方的“希腊”怎么翻译？
hanizhuang 发表于 2012-8-9 17:05
不觉得奇怪吗，因为雅弗的儿子叫javan，他的后裔住在“希腊”？那这个地方的“希腊”怎么翻译？
这个希腊不是指后世所说的整个希腊，而是特指希腊的伊奥尼亚，也就是古希腊的小亚细亚部分和东地中海的部分岛屿。
雪千寻 发表于 2012-8-9 17:20
这个希腊不是指后世所说的整个希腊，而是特指希腊的伊奥尼亚，也就是古希腊的小亚细亚部分和东地中海的部 ...
圣经里明确说是爱奥尼亚人吗？

hanizhuang 发表于 2012-8-9 17:25
圣经里明确说是爱奥尼亚人吗？


圣经是使用象征手法写东西的。大洪水之后，除了诺亚家族都死了，那么，居住在艾奥尼亚的雅完这一支就成了爱奥尼亚人的得名之所源头。这必然导致在圣经那个闪、含、雅弗体系中雅完是爱奥尼亚人之祖，除非某处记载了别的诺亚之子的后代消灭了雅完的后代成为了艾奥尼亚人（当然，这不科学，全人类都是他们家的后代，但是既然是使用象征手法写东西，那么就是这样了）。Javan, son of Japheth. This name is said to be connected with the Ionians, one of the original Greek tribes。


下面这图的观点则是认为雅完是全希腊人的祖宗的

hanizhuang 发表于 2012-8-9 17:25
圣经里明确说是爱奥尼亚人吗？


圣经是使用象征手法写东西的。大洪水之后，除了诺亚家族都死了，那么，居住在艾奥尼亚的雅完这一支就成了爱奥尼亚人的得名之所源头。这必然导致在圣经那个闪、含、雅弗体系中雅完是爱奥尼亚人之祖，除非某处记载了别的诺亚之子的后代消灭了雅完的后代成为了艾奥尼亚人（当然，这不科学，全人类都是他们家的后代，但是既然是使用象征手法写东西，那么就是这样了）。Javan, son of Japheth. This name is said to be connected with the Ionians, one of the original Greek tribes。


下面这图的观点则是认为雅完是全希腊人的祖宗的

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2012-8-9 17:37 上传

雪千寻 发表于 2012-8-9 17:37
圣经是使用象征手法写东西的。大洪水之后，除了诺亚家族都死了，那么，居住在艾奥尼亚的雅完这一支就成 ...
多谢了，看来雅完可能就是希腊人。那么这个雅完在圣经里的记载就需要好好的揣摩一下了


话说现代希伯来语里，对希腊还保留着יוונית赫棱和יוון ש"ע雅完两种称呼……

话说现代希伯来语里，对希腊还保留着יוונית赫棱和יוון ש"ע雅完两种称呼……
话说，刚查了10个主要的英语版本，只有YLT版用的是Javan，其他版本全都直接写Greece或者Grecia……
实际上武加大拉丁本中就已经全部是Graecia……
希腊本手头没有（有也看不懂…………＝。＝||
很好奇希腊人自己是怎么翻的……


希腊语版找到了，但是是个现代版的囧……情况比较有趣……
作为人名的雅完，写做Ιαυαν，例如创10：4：Και οι υιοι Ιαυαν，Ελεισα， και Θαρσειζ， Κιττειμ，και Δωδανειμ。
而作为地名则是伊拉瓦Ελλαδων，也就是希腊人对自己的称呼，如但8：21：Και ο τριχωυοζ τραγοζ ειναι ο Βασιλευζ τηζ Ελλαδων
也就是说已经全部直接按照希腊来翻译了吗……

话说不知道哪里有最早的希腊语版本……{:ya:}

希腊语版找到了，但是是个现代版的囧……情况比较有趣……
作为人名的雅完，写做Ιαυαν，例如创10：4：Και οι υιοι Ιαυαν，Ελεισα， και Θαρσειζ， Κιττειμ，και Δωδανειμ。
而作为地名则是伊拉瓦Ελλαδων，也就是希腊人对自己的称呼，如但8：21：Και ο τριχωυοζ τραγοζ ειναι ο Βασιλευζ τηζ Ελλαδων
也就是说已经全部直接按照希腊来翻译了吗……

话说不知道哪里有最早的希腊语版本……{:ya:}
St_Satan 发表于 2012-8-13 13:02
希腊语版找到了，但是是个现代版的囧……情况比较有趣……
作为人名的雅完，写做Ιαυαν，例如创10：4： ...
我突然有这样一种想法……其实圣经既然是用描述一个一个的个人命运的象征模式来写这些民族的起源的，那么就等于说是民族拟人化……也就是说，圣经其实就是一部古代的《黑塔利亚》……
雪千寻 发表于 2012-8-13 16:50
我突然有这样一种想法……其实圣经既然是用描述一个一个的个人命运的象征模式来写这些民族的起源的，那么 ...
雪版你你你你你你你你你你…………………………

我我我我我我我我我我………………囧厂乙一万次再起不能ing。。。。。
hanizhuang 发表于 2012-8-7 13:11
那么现在考古学界对于圣经里提没提及希腊人的说法是？
您从何而来得出结论圣经里没有提及希腊人？

举一个反证吧。《新约·使徒行传》16:1
保罗来到特庇，又到路司得。在那里有一个门徒，名叫提摩太。是信主之犹太妇人的儿子，他父亲却是希腊人。
保罗要带他同去，只因那些地方的犹太人都知道他父亲是希腊人，就给他行了割礼。……

Saint Timothy，提摩太跟随保罗传教，后来被东正教会追认为圣徒。他就是一个圣经中的希腊人后裔。
关于西方古典历史真伪的争论，我突然想到一个问题 我突然想到一个关于张教授的问题 突然想到一关于声纳的问题，有兴趣的来看看 刚才看到关于毛子声称发射卫星遭干扰一贴，突然想到的问 ... 突然想到一件事 关于钓鱼岛的的的 突然想到一首歌词 突然想到的关于隐身飞机的问题 突然想到WW抗拒统一的一招 突然想到一点关于战斗机划代的问题。 突然脑袋开洞想到一个关于衣服的问题。 突然想到的 昨晚突然想到的...