类似印度洋海啸的灾难如果发生在中国 如何应对？

印度洋海啸灾难在人类历史上是罕见的，面对如此巨灾，中国有关机构是如何思考的，是否能够从中吸取经验和教训，中国的救灾体系是否可以有效应对这样的灾难，这些都是公众关注的话题。《瞭望东方周刊》记者在2004年12月28日专访了国家减灾中心主任、民政部救灾救济司司长王振耀。
　　“人类在自然灾害面前微不足道”
<P>　　《瞭望东方周刊》：这是一场人类的浩劫，作为中国减灾最高机构的官员，你是否给予了足够的关注?
<P>　　王振耀：这是人类一次很大的灾难。我一直关注这个事情。这次海啸对中国的备灾、减灾提出了很高的要求。如果缺少准备或者说没有清醒的防灾、减灾意识，人的生命是相当脆弱的。
<P>　　在自然灾害面前，一个国家、一个地区会很快消失，人类共同体甚至是整个地球，在自然面前都是微不足道的。对于这次灾害我感到非常震撼，这也再一次提醒了我们，像我们这样一个灾害意识还不够强的社会，一定要想到灾害离我们不远，灾害就在身边。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：如果这样的灾害发生在中国，我们有没有能力应对? </P>
<P>　　王振耀：我想，我们国家幅员辽阔，这么多年的磨练，中国在防震减灾等方面有一系列的经验准备，如果中国出现印度洋海啸这样的灾难，中国的抢救措施是可以应对的。
<P>　　最近几年，我们大幅度地提升了灾害应对能力。有一个实在的例子，就是今年的"云娜"台风在浙江登陆，台风中心风力已经超过12级，我也到了现场。正是因为我们有准备，所以把人员伤亡降到了最低。接着"艾利"台风在福建登陆，由于事先有所准备，进行了上百万人的提前大转移，所以人员伤亡很少，几乎没有。
<P>　　就目前来说，我们对于灾害应对能力规定了四级响应，写得非常具体，24小时之内要干什么，每个处干什么，副司长、司长干什么，向谁汇报，汇报什么，都非常具体，有一个非常清晰的流程。
<P>　　每一级响应都包括灾害损失情况、启动程序、响应措施、响应的终止，四级响应都是最具体的，做了各种预案</P>
<P>《瞭望东方周刊》：从你们的工作范围看，印度洋海啸是不是你们的关注范围? </P>
<P>　　王振耀：是的。我们有一个24小时值班制度，这个机制就是国家灾情监测汇总系统，每天对全国、全世界灾情进行扫描。对全球的灾情，每天早上7点汇总，8点以前送给司长、部长，让大家马上了解昨天发生的灾情。每天部长、司长都来看灾。这次海啸地震也是如此。尽管是发生在国外，但是第二天关于灾害的信息和简报就已经制作出来，送给领导人了。作为中国减灾从业者，必须关注这个事情。"空谈体制贻害无穷" </P>
<P>《瞭望东方周刊》：现在公众对减灾体制有各种各样的说法，比如，防灾、减灾的分散管理，没有集中统一的部门，是不是这样呢? </P>
<P>　　王振耀：这应该是分散的，全世界都是这样。灾种不同，每个灾害的灾情预警，包括抢险确实需要专门化，比如说地震的预警就该有地震局，其他的灾害也应该有专业部门预警、监测。
<P>　　比如，最近我去了贵州，那里发生山体崩塌，几十吨大石头崩下来，当时报上去死了44个人，后来挖出40个尸体。国土部门的专家去了，他们对技术问题非常熟悉。比如哪里应该停止放炮，哪里应该建立观测点，比如预测岩体有没有进一步崩塌的可能。
<P>　　而我的任务是组织抢险，组建现场指挥部，安抚群众情绪，当时灾民情绪很不稳定，本来很多情况下都可能成为群体性事件，但是大家一起工作，就把危机化解了，这是体现了一个综合协调。
<P>　　可以说，中国在救灾方面，是由民政部统一进行的，全国抗灾救灾综合协调办公室就设在民政部。整体的救援协调，老百姓怎么转移出来，灾后重建工作怎么做，那就是民政部的工作了。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：减灾委员会有十几个成员单位，由民政部来协调，能够有效协调吗? </P>
<P>　　王振耀：从目前来看，紧急救援还没出现大的问题。协调时确实有些问题，但是问题不大，大家到了救灾现场，意见就很容易统一了。
<P>　　如果体制有问题，有矛盾，那好，谁有钱、有权就请到救灾现场，你去干吧，汇总到老百姓那里就是了，看老百姓各项救助得到保障了吗?24小时解决了吃穿住了吗?救助到位了吗?我发现，一旦以灾民为本，所有的体制问题就没有了。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：难道体制问题可以忽略? </P>
<P>　　王振耀：在研究了很多细节性、程序性的东西以后，我觉得眼光不要放在空谈体制上，体制不是大问题，重点要放在贴近老百姓需求。
<P>　　学者讨论体制，我不反对，但是我们实际工作部门不能满足于天天讨论，我们坚决反对给不干活找借口。我尤其反对分明可以做到的事情，不去做，而是把它变为一种抽象的事物来讨论。讨论解决不了什么，谈完了之后，体制问题还是解决不了。体制问题有，每个国家都有体制问题，但当务之急是开展工作要贴近实际。空谈体制贻害无穷。
<P>　　我认为我们的体制有很强的优势，美国和日本事实上也在借鉴我们的体制优势，比如，我们成立的减灾委员会体制，他们就照搬过去了，我们不能妄自菲薄，我们有自己的优势。</P>
<P>单一体制的优劣势 </P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：我们的减灾中心和发达国家的减灾机构相比，有什么优势和劣势?
<P>　　王振耀：以美国为例，FAMA(联邦紧急救援局)不会具体组织发钱发物，FAMA在美国是个独立的局，有一套健全的机制，在全国有十大中心，还有6000多的志愿者队伍，他们对社会的直接动员能力要超过我们。但他也有协调的问题，比如他和国土安全部就经常"打架"。
<P>　　而中国是单一制国家，因此整体动员能力又强过他们。另外，中国由党委、政府统一协调，这种总体协调能力、集中动员能力在全世界也是相当发达的，这一点是别的国家不能相比的。像日本1995年的阪神地震，48小时之内自卫队都没有赶到，而我们的军队可以在第一时间赶到。
<P>　　但是不能因此说我们什么都好，我们也有不足之处。我参观了日本、美国、法国的机构，他们在公众教育、应急的细节方面，包括备灾物资、应急的措施、应急装备上，都比我们先进。这是我们需要学习的。在设备方面我们也还差一些。
<P>　　中国有中国的国情，我们不一定简单模仿，像他们那样设立一个独立的机构，我们还是要立足于老百姓的救助需要和中国体制的需要。</P>
<P>“没有哪个官员想在现场被撤职”</P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：中国高层领导人对这一工作是否已经足够重视?
<P>　　王振耀：新一届中央领导集体是非常重视的。像现在这样重视灾害救援，并且这么规范地组织救灾的，从新中国成立以来是罕见的。为了更方便开展减灾活动，总理将中国国际减灾委员会改为国家减灾委，连名字都考虑到了。
<P>　　几乎每次灾害过后，包括这次云南地震，中央领导都要作出批示。他们对救灾工作进行布置，很具体，贵州山体崩塌，温总理用的是"立即协调"这样的词。</P>
<P>《瞭望东方周刊》:你讲的很多问题都很具体，怎么针对这些具体的问题做出应对? </P>
<P>　　王振耀：我们制订了一个培训方案，在计划经济年代，我们有比较强的传统的组织手段，但是现在，人才流动这么频繁，灾难发生后，人们的情绪非常波动，现场还去了好多记者，这些都是新情况。
<P>　　这个时候你怎么做?原来你的方法还行，而现在情况都变了，比如，你们记者过去没有现在这么自由，现在凤凰台，甚至外国的新闻记者都到了，让不让采访?以前不存在这样的问题，现在的变化是多元的，各种要素都在变化的情况下，该如何组织，需要提高应变能力和应变的技术水平。
<P>　　从目前看，我们应该研究更具体、更细节的问题，比如灾害现场的组织沟通问题，我去过很多灾难现场，最后得出一个结论，没有哪个官员想在现场被撤职，哪个都想干好，尤其是各级领导都在现场，谁都想表现，可是为什么现场还会出现各种各样的毛病呢?
<P>　　比如，作为现场领导人，你就应该写个牌子，弄个红旗，摆上小桌子，这就是临时的现场指挥中心，但是往往不是这样的，为什么?因为有的官员觉得这么大的灾难，我这个领导哪能坐在这呀，这不是官僚主义吗，我必须拿着手机不停地跑。
<P>　　我告诉他们,这样不对,必须像个官,拿个椅子坐着,别人向你汇报,这样就会有一个好的秩序，这不是作风不实，你是总指挥，如果你总是乱跑，整个指挥就乱了。
<P>　　所以，现实中，我们往往遇到这样的问题，我总是强调做一些实在的事情。</P>
<P>“有钱、有物、有人，就差一点没有干好”</P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：不谈体制问题，可以谈一些更实际的问题，比如防灾的意识，观念上，还有什么问题?
<P>　　王振耀：中国公众的灾害意识和发达国家比起来差距还很大。举个很简单的例子，吉林大火，当时一个70多岁的农民在楼上没有被烧死，后来问他是怎么逃生的，他的回答很简单,"年轻人都在跑，而自己跑不动，就趴在地上。"
<P>　　他说，在农村的时候，当火烧得大的时候，烟也大，他就趴在地上。别小看"趴在地上"，这是最基本的逃生常识，可是年轻人不懂，都想跑到电梯那里，这个时候电梯是没用的。还有，大火起来的时候，是不是能够意识到把门关死，别让烟雾进来，因为真正被大火烧死的极少，一般都是因为烟雾导致窒息。
<P>　　这些知识在日本、美国等发达国家,小孩在幼儿园就开始接受训练,每半年警察就到幼儿园,教大家怎么逃生,所以人们很小就有逃生常识,这种灾害教育非常实用。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：那我们的教育是否有形式上的东西和应付的东西? </P>
<P>　　王振耀：是的。比如，我们可以经常看到的挂图的方法，图上告诉人怎么跑，往哪里跑，而这是非常不实用的教育方式。一个人遇到灾难后，难道看完图就能知道怎么跑吗?我们把逃生教育和人的行为割裂了。而如果让消防警察来实地演习，效果就不一样了。很多问题不是经费问题，而是观念的问题，比如上面说的这个挂图的事情，可能挂图比组织一次实地演习花费更多，但是挂图的出发点就是应付检查，不是给民看，而是给官看。我们要改过来，给民看，不只给官看。
<P>　　我们不要小看"以人为本"，这是一场革命，是文化上的革命，包括政策层面的革命，重点要放在贴近老百姓需求。市场经济全方位地进来之后，很多人都不是单位人了，很多政策却没变过来。现在有钱、有物、有人，人也都非常想把工作干后，就差那么一点没干好。</P>印度洋海啸灾难在人类历史上是罕见的，面对如此巨灾，中国有关机构是如何思考的，是否能够从中吸取经验和教训，中国的救灾体系是否可以有效应对这样的灾难，这些都是公众关注的话题。《瞭望东方周刊》记者在2004年12月28日专访了国家减灾中心主任、民政部救灾救济司司长王振耀。
　　“人类在自然灾害面前微不足道”
<P>　　《瞭望东方周刊》：这是一场人类的浩劫，作为中国减灾最高机构的官员，你是否给予了足够的关注?
<P>　　王振耀：这是人类一次很大的灾难。我一直关注这个事情。这次海啸对中国的备灾、减灾提出了很高的要求。如果缺少准备或者说没有清醒的防灾、减灾意识，人的生命是相当脆弱的。
<P>　　在自然灾害面前，一个国家、一个地区会很快消失，人类共同体甚至是整个地球，在自然面前都是微不足道的。对于这次灾害我感到非常震撼，这也再一次提醒了我们，像我们这样一个灾害意识还不够强的社会，一定要想到灾害离我们不远，灾害就在身边。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：如果这样的灾害发生在中国，我们有没有能力应对? </P>
<P>　　王振耀：我想，我们国家幅员辽阔，这么多年的磨练，中国在防震减灾等方面有一系列的经验准备，如果中国出现印度洋海啸这样的灾难，中国的抢救措施是可以应对的。
<P>　　最近几年，我们大幅度地提升了灾害应对能力。有一个实在的例子，就是今年的"云娜"台风在浙江登陆，台风中心风力已经超过12级，我也到了现场。正是因为我们有准备，所以把人员伤亡降到了最低。接着"艾利"台风在福建登陆，由于事先有所准备，进行了上百万人的提前大转移，所以人员伤亡很少，几乎没有。
<P>　　就目前来说，我们对于灾害应对能力规定了四级响应，写得非常具体，24小时之内要干什么，每个处干什么，副司长、司长干什么，向谁汇报，汇报什么，都非常具体，有一个非常清晰的流程。
<P>　　每一级响应都包括灾害损失情况、启动程序、响应措施、响应的终止，四级响应都是最具体的，做了各种预案</P>
<P>《瞭望东方周刊》：从你们的工作范围看，印度洋海啸是不是你们的关注范围? </P>
<P>　　王振耀：是的。我们有一个24小时值班制度，这个机制就是国家灾情监测汇总系统，每天对全国、全世界灾情进行扫描。对全球的灾情，每天早上7点汇总，8点以前送给司长、部长，让大家马上了解昨天发生的灾情。每天部长、司长都来看灾。这次海啸地震也是如此。尽管是发生在国外，但是第二天关于灾害的信息和简报就已经制作出来，送给领导人了。作为中国减灾从业者，必须关注这个事情。"空谈体制贻害无穷" </P>
<P>《瞭望东方周刊》：现在公众对减灾体制有各种各样的说法，比如，防灾、减灾的分散管理，没有集中统一的部门，是不是这样呢? </P>
<P>　　王振耀：这应该是分散的，全世界都是这样。灾种不同，每个灾害的灾情预警，包括抢险确实需要专门化，比如说地震的预警就该有地震局，其他的灾害也应该有专业部门预警、监测。
<P>　　比如，最近我去了贵州，那里发生山体崩塌，几十吨大石头崩下来，当时报上去死了44个人，后来挖出40个尸体。国土部门的专家去了，他们对技术问题非常熟悉。比如哪里应该停止放炮，哪里应该建立观测点，比如预测岩体有没有进一步崩塌的可能。
<P>　　而我的任务是组织抢险，组建现场指挥部，安抚群众情绪，当时灾民情绪很不稳定，本来很多情况下都可能成为群体性事件，但是大家一起工作，就把危机化解了，这是体现了一个综合协调。
<P>　　可以说，中国在救灾方面，是由民政部统一进行的，全国抗灾救灾综合协调办公室就设在民政部。整体的救援协调，老百姓怎么转移出来，灾后重建工作怎么做，那就是民政部的工作了。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：减灾委员会有十几个成员单位，由民政部来协调，能够有效协调吗? </P>
<P>　　王振耀：从目前来看，紧急救援还没出现大的问题。协调时确实有些问题，但是问题不大，大家到了救灾现场，意见就很容易统一了。
<P>　　如果体制有问题，有矛盾，那好，谁有钱、有权就请到救灾现场，你去干吧，汇总到老百姓那里就是了，看老百姓各项救助得到保障了吗?24小时解决了吃穿住了吗?救助到位了吗?我发现，一旦以灾民为本，所有的体制问题就没有了。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：难道体制问题可以忽略? </P>
<P>　　王振耀：在研究了很多细节性、程序性的东西以后，我觉得眼光不要放在空谈体制上，体制不是大问题，重点要放在贴近老百姓需求。
<P>　　学者讨论体制，我不反对，但是我们实际工作部门不能满足于天天讨论，我们坚决反对给不干活找借口。我尤其反对分明可以做到的事情，不去做，而是把它变为一种抽象的事物来讨论。讨论解决不了什么，谈完了之后，体制问题还是解决不了。体制问题有，每个国家都有体制问题，但当务之急是开展工作要贴近实际。空谈体制贻害无穷。
<P>　　我认为我们的体制有很强的优势，美国和日本事实上也在借鉴我们的体制优势，比如，我们成立的减灾委员会体制，他们就照搬过去了，我们不能妄自菲薄，我们有自己的优势。</P>
<P>单一体制的优劣势 </P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：我们的减灾中心和发达国家的减灾机构相比，有什么优势和劣势?
<P>　　王振耀：以美国为例，FAMA(联邦紧急救援局)不会具体组织发钱发物，FAMA在美国是个独立的局，有一套健全的机制，在全国有十大中心，还有6000多的志愿者队伍，他们对社会的直接动员能力要超过我们。但他也有协调的问题，比如他和国土安全部就经常"打架"。
<P>　　而中国是单一制国家，因此整体动员能力又强过他们。另外，中国由党委、政府统一协调，这种总体协调能力、集中动员能力在全世界也是相当发达的，这一点是别的国家不能相比的。像日本1995年的阪神地震，48小时之内自卫队都没有赶到，而我们的军队可以在第一时间赶到。
<P>　　但是不能因此说我们什么都好，我们也有不足之处。我参观了日本、美国、法国的机构，他们在公众教育、应急的细节方面，包括备灾物资、应急的措施、应急装备上，都比我们先进。这是我们需要学习的。在设备方面我们也还差一些。
<P>　　中国有中国的国情，我们不一定简单模仿，像他们那样设立一个独立的机构，我们还是要立足于老百姓的救助需要和中国体制的需要。</P>
<P>“没有哪个官员想在现场被撤职”</P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：中国高层领导人对这一工作是否已经足够重视?
<P>　　王振耀：新一届中央领导集体是非常重视的。像现在这样重视灾害救援，并且这么规范地组织救灾的，从新中国成立以来是罕见的。为了更方便开展减灾活动，总理将中国国际减灾委员会改为国家减灾委，连名字都考虑到了。
<P>　　几乎每次灾害过后，包括这次云南地震，中央领导都要作出批示。他们对救灾工作进行布置，很具体，贵州山体崩塌，温总理用的是"立即协调"这样的词。</P>
<P>《瞭望东方周刊》:你讲的很多问题都很具体，怎么针对这些具体的问题做出应对? </P>
<P>　　王振耀：我们制订了一个培训方案，在计划经济年代，我们有比较强的传统的组织手段，但是现在，人才流动这么频繁，灾难发生后，人们的情绪非常波动，现场还去了好多记者，这些都是新情况。
<P>　　这个时候你怎么做?原来你的方法还行，而现在情况都变了，比如，你们记者过去没有现在这么自由，现在凤凰台，甚至外国的新闻记者都到了，让不让采访?以前不存在这样的问题，现在的变化是多元的，各种要素都在变化的情况下，该如何组织，需要提高应变能力和应变的技术水平。
<P>　　从目前看，我们应该研究更具体、更细节的问题，比如灾害现场的组织沟通问题，我去过很多灾难现场，最后得出一个结论，没有哪个官员想在现场被撤职，哪个都想干好，尤其是各级领导都在现场，谁都想表现，可是为什么现场还会出现各种各样的毛病呢?
<P>　　比如，作为现场领导人，你就应该写个牌子，弄个红旗，摆上小桌子，这就是临时的现场指挥中心，但是往往不是这样的，为什么?因为有的官员觉得这么大的灾难，我这个领导哪能坐在这呀，这不是官僚主义吗，我必须拿着手机不停地跑。
<P>　　我告诉他们,这样不对,必须像个官,拿个椅子坐着,别人向你汇报,这样就会有一个好的秩序，这不是作风不实，你是总指挥，如果你总是乱跑，整个指挥就乱了。
<P>　　所以，现实中，我们往往遇到这样的问题，我总是强调做一些实在的事情。</P>
<P>“有钱、有物、有人，就差一点没有干好”</P>
<P>　　《瞭望东方周刊》：不谈体制问题，可以谈一些更实际的问题，比如防灾的意识，观念上，还有什么问题?
<P>　　王振耀：中国公众的灾害意识和发达国家比起来差距还很大。举个很简单的例子，吉林大火，当时一个70多岁的农民在楼上没有被烧死，后来问他是怎么逃生的，他的回答很简单,"年轻人都在跑，而自己跑不动，就趴在地上。"
<P>　　他说，在农村的时候，当火烧得大的时候，烟也大，他就趴在地上。别小看"趴在地上"，这是最基本的逃生常识，可是年轻人不懂，都想跑到电梯那里，这个时候电梯是没用的。还有，大火起来的时候，是不是能够意识到把门关死，别让烟雾进来，因为真正被大火烧死的极少，一般都是因为烟雾导致窒息。
<P>　　这些知识在日本、美国等发达国家,小孩在幼儿园就开始接受训练,每半年警察就到幼儿园,教大家怎么逃生,所以人们很小就有逃生常识,这种灾害教育非常实用。</P>
<P>《瞭望东方周刊》：那我们的教育是否有形式上的东西和应付的东西? </P>
<P>　　王振耀：是的。比如，我们可以经常看到的挂图的方法，图上告诉人怎么跑，往哪里跑，而这是非常不实用的教育方式。一个人遇到灾难后，难道看完图就能知道怎么跑吗?我们把逃生教育和人的行为割裂了。而如果让消防警察来实地演习，效果就不一样了。很多问题不是经费问题，而是观念的问题，比如上面说的这个挂图的事情，可能挂图比组织一次实地演习花费更多，但是挂图的出发点就是应付检查，不是给民看，而是给官看。我们要改过来，给民看，不只给官看。
<P>　　我们不要小看"以人为本"，这是一场革命，是文化上的革命，包括政策层面的革命，重点要放在贴近老百姓需求。市场经济全方位地进来之后，很多人都不是单位人了，很多政策却没变过来。现在有钱、有物、有人，人也都非常想把工作干后，就差那么一点没干好。</P>